Nawigacja

Видання IPN укр

Aktualności

Austriacy czują się ofiarami II wojny światowej

mówi dr Marcin Chorązki z Biura Edukacji Narodowej IPN w Krakowie, badający historię II wojny światowej

  • Dr Marcin Chorązki
    Dr Marcin Chorązki

– W styczniu wygłaszał Pan w siedzibie Instytutu Polskiego w Wiedniu prelekcję o procesach esesmanów z KL Auschwitz. To interesujące, że polscy naukowcy mówią Austriakom o procesach członków SS. Czy nie powinno być odwrotnie – austriaccy naukowcy powinni nam opowiadać, ilu esesmanów udało się ukarać?

– Zaprosiła nas polska placówka. Używam liczby mnogiej, bo główną specjalistką zajmującą się takimi procesami jest w naszym oddziale dr Joanna Lubecka. Niestety, nie mogła pojechać do Wiednia.

– Kto słuchał tej prelekcji? Nie tylko Polacy?

– Nie. Byli tam i Austriacy, i Polacy. Przede wszystkim osoby zainteresowane historią i kulturą Polski. Temat był dla nich ciekawy – procesy niemieckich i austriackich zbrodniarzy przy okazji rocznicy wkroczenia do KL Auschwitz żołnierzy Armii Czerwonej. Z perspektywy publiczności interesująca była m.in. liczba tych procesów, liczba skazanych, wyroki itd. Mówiłem też oczywiście o przygotowywanej wówczas przez IPN liście załogi niemieckiego KL Auschwitz, która kilka dni później została opublikowana i o tym, że tylko ok. 700 zbrodniarzy postawiono przed sądem. A na liście, którą Instytut przygotował, jest ponad 8500 nazwisk. 

– Czy z rozmów z obecnymi na tym spotkaniu wynikało, że Austriacy interesują się historią KL Auschwitz i wiedzą o zbrodniach tam popełnionych? Czy – podobnie jak Niemcy – poczuwają się do jakieś odpowiedzialności za to, co działo się w obozach zagłady? Słyszymy bowiem m.in. od byłych więźniów obozów, że w Austrii takiego poczucia winy nie ma. Dominuje wersja – „to nie my, to Niemcy”. A Austriacy także w zbrodniach uczestniczyli.

– My nie do końca zdajemy sobie sprawę z pewnych kontekstów historycznych ważnych dla Austriaków. Co nie znaczy, że chcę złagodzić ocenę zbrodni popełnianych przez nazistów pochodzących z Austrii. W spotkaniu w Instytucie Polskim brali zresztą udział naukowcy austriaccy, którzy zajmują się badaniem tej problematyki – dr Winfried R. Garscha i dr Gregor Holzinger. Pierwszy z nich pisał m.in. o polityce „rozmywania” odpowiedzialności Austriaków uczestniczących w zbrodniach, a drugi – interesuje się austriackimi esesmanami, służącymi w KL Mauthausen-Gusen, gdzie zamordowano tysiące Polaków. Obaj krytycznie oceniali brak wzięcia odpowiedzialności za popełnione zbrodnie przez Austrię i Austriaków. Nie zmienia to faktu, że odsetek Austriaków w niemieckim aparacie bezpieczeństwa i SS był znaczny – ok. 10 proc. komendantów niemieckich obozów koncentracyjnych pochodziło z Austrii, ale już ok. 40 proc. dozorców i dozorczyń to byli Austriacy, a w sztabie Eichmanna – było ich ok. 70 proc.! 

– To brzmi trochę jak usprawiedliwianie austriackich zbrodniarzy. Niemcy wzięli na siebie odpowiedzialność.

– Niemcy – zwłaszcza po procesie Eichmanna i tzw. procesie frankfurckim – musieli mieć poczucie moralnej odpowiedzialności za straszliwe zbrodnie. Lata 60. i początek lat 70. to było dość intensywne rozliczanie się Niemców z przeszłością. Ale mniej więcej od roku 1973 słabła presja opinii publicznej na niemiecki wymiar sprawiedliwości. 

– Czy na pewno to rozliczanie się było intensywne? Kiedy dziś patrzymy na łagodzenie wyroków, na jakie skazywano niemieckich zbrodniarzy, czy amnestie, trudno tak to ocenić. To zaskakujące, jak bardzo złagodzono niektórym kary, nawet jeśli wyroki zapadały.

– Zgoda, ale w latach 60. taka presja istniała, szczególnie ze strony liberalnych i lewicowych elit. W latach 70. właściwie wszystko się zmieniło. Później zdarzało się nawet, że niemieccy adwokaci próbowali świadkom z Polski wmawiać, iż współuczestniczyli w zbrodniach w KL Auschwitz, skoro jako personel pomocniczy wykonywali pewne czynności na rozkaz Niemców. To było poniżające i traumatyczne dla byłych więźniów. 

– Ignorancja dotycząca rozliczania niemieckich i austriackich zbrodniarzy także w Polsce jest wielka. Wielu z nas nie wie, że np. z amnestii w roku 1956 skorzystali także esesmani. Kiedy o tym czytam, dziwię, jak to było możliwe.

– Mało tego, siedzieli w celach razem z bohaterami podziemia antykomunistycznego. I takie przykłady pokazują prawdziwe oblicze reżimu stalinowskiego. 

– Zgadza się Pan z opinią prof. Aleksandra Lasika, że międzynarodowy wymiar sprawiedliwości zawiódł, jeśli chodzi o rozliczanie zbrodni nazistowskich?

– Wydaje mi się, że wraz z upływem czasu rzeczywiście sądy odchodziły od polityki rozliczania tych zbrodni, głównie z powodów politycznych. Nie wiemy też do końca, jak wyglądała postawa strony sowieckiej. I pewnie już się nie dowiemy. Można przypuszczać, że te sprawy były traktowane instrumentalnie. W miarę upływu czasu antynazistowski kurs został złagodzony. W przypadku Austrii było trochę inaczej – tam były cztery strefy okupacyjne i dominowała narracja pokrzywdzonego, pierwszej ofiary Trzeciej Rzeszy. To sprytny wybieg, dziś powiedzielibyśmy – marketingowy. Sam zastanawiam się – po siedmiu latach pracy nad materiałami dawnej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich – dlaczego w dokumentach byłej Komisji i obecnie prowadzonych śledztwach nie istniał wątek austriacki… Do Austrii nie zwracano się o ustalenie miejsca zamieszkania i innych danych osób odpowiedzialnych za zbrodnie. A przecież z Austrii pochodził np. komendant niemieckiego obozu w Płaszowie, esesman Amon Goeth, choć on akurat został skazany. Niemniej etykietka „Austriak” jest podawana co najwyżej w drugiej kolejności, między innymi dlatego, że Goeth sam uważał się za Niemca.

– Nawet Polacy, gdybyśmy zrobili sondę, nie wiedzieliby pewnie, że był Austriakiem.

– Na pewno nie byłaby to większość ankietowanych.

– Dlaczego warto dziś zajmować się śledztwami dotyczącymi niemieckich zbrodni popełnionych KL Auschwitz czy w innych obozach?

– Z punktu widzenia historyka takie śledztwa mają fundamentalne znaczenie dla historii okupacji ziemi polskich. Bez tego nie da się ustalić faktów, w tym sprawców zbrodni. Te źródła mają też niesamowity ładunek społeczny – pokazują, jak funkcjonowało społeczeństwo w systemie okupacyjnym. A także, jak po latach świadkowie byli wykorzystywani instrumentalnie przez prokuratorów Komisji Badania Zbrodni, by wyjaśnić tylko te wątki, którymi zainteresowane były władze PRL. Nie mam na myśli zbrodni z KL Auschwitz, a raczej inne śledztwa dotyczące niemieckich zbrodni. Takie postępowania mają ogromne znaczenie dla oceny wpływu systemu totalitarnego na historię Europy Środkowej. Podczas dyskusji na temat II wojny światowej historycy często koncentrują się na Holokauście, tymczasem śledztwa, które nadal prowadzi IPN, pokazują także ogrom cierpień polskiego narodu. Musimy to podkreślać.

– Mówi Pan, że zdarzało się, iż więźniowie przesłuchiwani przed laty przez Komisję byli manipulowani. Jakich wątków Komisja nie chciała badać?

– Na przykład przesłuchiwany w latach 60. Stefan Kulig, były więzień KL Auschwitz pytany był o eksperymenty medyczne. Dopiero w latach 90. zaczął mówić także o tym, co spotkało go po wyjściu z obozu. To, co wydarzyło się po kwietniu 1945 roku, nie interesowało prokuratorów w PRL. Także w przypadku wielu innych świadków nie było pełnej dokumentacji czy nawet biografii. 

– Wróćmy do prelekcji w Austrii. Dlaczego warto organizować takie spotkania?

– W czasie tego spotkania w Instytucie Polskim pokazano też filmy dokumentalne. Część materiałów była porażająca –udowadniała m.in., jak niektórzy zbrodniarze wtopili się w społeczeństwo niemieckie i dlaczego było to możliwe. W pracy naszej Komisji też spotykaliśmy przykłady, że ktoś, kogo polska prokuratura poszukiwała, był funkcjonariuszem policji czy innym szanowanym urzędnikiem, nawet – burmistrzem. 

– To najbardziej znany przykład. Najgorsze jest chyba jednak to, że w przypadku niewielkiej miejscowości o przeszłości takiej osoby musieli wiedzieć praktycznie wszyscy. I najwyraźniej ta im nie przeszkadzała.

– Mam znajomych Niemców – małżeństwo, urodzone w latach 30. XX wieku. Ona jest Niemką sudecką, on – katolikiem z Hesji. Kiedy rozmawiamy, on podkreśla, że jego rodzina „stała w mniejszości wobec terroru większości” i nie potrafiła się mu sprzeciwić. Jednak ojciec tej pani musiał robić karierę w Trzeciej Rzeszy. Raz widziałem jego portret w mundurze. Potem już mi go nie pokazano. 

– Od razu powinni byli schować taki obraz, jeśli pana zapraszali. Z moich doświadczeń wynika, że to nie jest rzadkie. Starsi Niemcy opowiadają Polakom, jak to byli w Polsce we wrześniu 1939 roku… To skrajny brak wrażliwości.

– Ta pani, o której mówię, żyje w pewnej traumie, choć tym nie epatuje. Wypędzono ją z domu, ojciec wrócił ze Związku Sowieckiego w latach 50… Jej mąż czuje się natomiast pokrzywdzony, gdy mówię o II wojnie z polskiej perspektywy. „A jak ocenić zbombardowanie Drezna?” – pyta. Przypominam wtedy, że to Niemcy zaczęli bombardować nasz Wieluń czy Warszawę. Niemiecka wrażliwość ma granice – można powiedzieć...

– Trudno chyba rozmawiać z takimi znajomymi o historii II wojny.

– Jeszcze trudniej było, gdy w 2002 roku byłem na urodzinach ich krewnego. Miał wówczas 85 lat. Pokazano mi album rodzinny, a w nim – serię zdjęć tej osoby z czasów wojny, konkretnie – z Krakowa. Był funkcjonariuszem policji. Od razu padło jednak hasło, że „on nikomu krzywdy nie zrobił”. 

– Donoszący SB też tak się tłumaczą.

– Ta opowieść ma dalszy ciąg. Po pewnym czasie ów człowiek zmarł. Zapytałem jego krewnych, czy mógłbym dostać lub kupić ten album, bo takie fotografie są dla historyka cenne. Ale fotografii już nie zobaczyłem. W albumie są zdjęcia od lat 60.

– Z tego co mówi Pan o Austrii, wynika przynajmniej, że jest zainteresowanie historią z czasów II wojny. A czy pewne przekonania opinii publicznej uda się jeszcze „odkłamać”? Młode pokolenie niespecjalnie interesuje się II wojną. 

– To zadanie m.in. dla naukowców. Po to organizujemy podobne spotkania czy prelekcje. Wiele można zrobić.

– Byłam na spotkaniu z więźniami KL Mauthausen-Gusen, który leży na terenie Austrii i oni skarżyli się, że Austriacy nie dbają nawet o to, by postawić drogowskazy, które pozwalałyby zainteresowanym na dotarcie do tego obozu. Tak, jakby celowo chciano to miejsce ukryć.

– Między innymi Instytut Polski w Wiedniu stara się, by ta sytuacja się zmieniła. Polskie władze podjęły skuteczną interwencję w sprawie Gusen. Mam nadzieję, że także nasza praca badawcza i edukacyjna ma w takich wypadkach sens.

Rozmawiała Ewa Łosińska (IPN)

 

do góry