E-KsięgarniaJ.O. – Postawiła pani przed nami ogromne zadanie umieszczenia Października w szerszym kontekście historycznym i społecznym...
W.R. – ...a na dodatek rozmówcy są z różnych pokoleń, bo pan premier uczestniczył w tych wydarzeniach jako osoba dorosła. Ja miałem wtedy 9 lat. Październik jest dla mnie pierwszym wydarzeniem politycznym, które przypomniałem sobie i na nowo zrozumiałem, gdy pisałem historię Polski. Może to zabrzmi śmiesznie, ale dokumentując Październik, wygrzebywałem z pamięci to, co wtedy do mnie, dziewięciolatka, docierało. To było niesamowicie ciekawe, bo była to wędrówka w historię własnego życia. Pamiętam, jak bawiąc się, słuchałem audycji radiowych dotyczących XX Zjazdu KPZS. Pamiętam VIII Plenum PZPR i zmiany w kierownictwie partyjnym, które komentowali rodzice. Wtedy zacząłem świadomie zauważać politykę, chociaż w żadnym razie nie było to pogłębione doświadczenie. Ale w jakiejś mierze była to pierwsza lekcja polityki.
J.O. – To może być bardzo ciekawe spojrzenie, bo dzieci w tym wieku, zwłaszcza w środowiskach, które się polityką interesują, w jakimś stopniu zostają nią „zainfekowane”. Ja miałem 9 lat we wrześniu 1939 roku. W mojej pamięci i w mojej psychice jest to jednym z najsilniej zakodowanych ciągów zdarzeń. Pamiętam je znakomicie i nie zapomnę nigdy. Bardzo interesujące jest więc spojrzenie z perspektywy dziecka.
B.P. – Miałam 5 lat, kiedy umarł Bierut. Byłam w przedszkolu w Częstochowie. To był marzec. Byliśmy wtedy na spacerze na terenie ogródków działkowych. Wczesna wiosna, pamiętam wychodzącą z ziemi dżdżownicę. I nagle usłyszałam bicie dzwonów na Jasnej Górze. To było coś niezwykłego, bo dzwony nie biły w powszedni dzień. Jako dziecko odebrałam to jako coś niepokojącego. To pamiętam – biły dlatego, że umarł Bierut.
W.R. – Przypominam sobie, że odbierałem te wiadomości w panującej na początku roku 1956 atmosferze oczekiwań, że naprawdę zaczyna się przyspieszenie historii. Słyszałem rozmowy rodziców na ten temat, a potem był XX Zjazd. Potem były wakacje, więc Poznania nie pamiętam. Październik pamiętam – była szkoła i ta specjalna atmosfera, że dzieje się coś niezwykle ważnego, przełomowego i nawet groźnego. O czołgach była mowa, o tym, że dobrze, że pojawił się Gomułka, bo będzie spokojnie, będzie dobrze. Była to atmosfera narastającego napięcia, zagrożenia i potem ulgi.
J.O. – Ja w tym czasie znalazłem się w miejscu szczególnym, jakim była redakcja „Po prostu”, która w miesiącach przed Październikiem stała się instytucją, ośrodkiem, rzeczywiście autentycznym i niezależnym w tym ówczesnym układzie, ogniskującym nadzieje szerokich środowisk społecznych. To był punkt obserwacyjny dosyć szczególny i nietypowy. My, mówię tu o kolegach z „Po prostu”, a zwłaszcza o tych, z którymi bezpośrednio pracowałem, mieliśmy taki zwyczaj, że pewne tematy robiło się zespołowo. Pracowałem wtedy w trójkowym zespole – te dwa nazwiska z perspektywy czasu mogą brzmieć zaskakująco – z Walerym Namiotkiewiczem i Jerzym Ambroziewiczem.
W kwietniu, po głośnej publikacji „Po prostu” dotyczącej problematyki akowskiej „Na spotkanie z ludźmi z AK” do redakcji zgłosili się dawni kombatanci z Armii Ludowej z pewną pretensją, że pisze się tylko o AK jako o stronie skrzywdzonej. A przecież środowisko alowskie też było objęte represjami stalinowskimi. Oczywiście – oni nie pretendują do takiej roli społecznej, jaką odgrywała AK, ale też byli zaangażowani w walkę o niepodległość. Również poddani byli z tego tytułu represjom, a o nich się w ogóle nie mówi mimo XX Zjazdu. Spróbowaliśmy wprowadzić ten temat na łamy „Po prostu”, ale okazało się, że to jest znacznie trudniejsze niż poruszenie sprawy AK. Tamten artykuł był autorskim pomysłem naszej trójki (tak się złożyło, że wszyscy trzej pochodziliśmy ze środowisk związanych w czasie okupacji z tą „firmą”). Przyznam szczerze, że nie wierzyłem wtedy, iż ten artykuł przejdzie przez cenzurę, ale przeszedł i miał wielki odzew społeczny. A artykuł o alowcach nigdy się nie ukazał. Mówię o tym wszystkim, żeby wyjaśnić, dlaczego pojawili się u nas ludzie z AL. Jednym z nich był generał (wtedy major) Edwin Rozłubirski – urzędnik jakiejś dzielnicowej Komendy Uzupełnień, a więc w zupełnej odstawce, drugim generał Zygmunt Duszyński – późniejszy, w okresie Spychalskiego, zastępca szefa Sztabu Generalnego, wówczas też usunięty z wojska. Przedstawili nam materiały dotyczące losów ludzi z tego kręgu, między innymi Grzegorza Korczyńskiego, który wtedy chyba jeszcze siedział w więzieniu. Pamiętam, że starałem się jak najwięcej w jego sprawie dowiedzieć. I w ten sposób rozpoczęły się dosyć częste kontakty z tym środowiskiem.
W pewnym momencie, oczywiście już na zasadzie uzyskanego zaufania, chyba Duszyński przyszedł z propozycją – czy nie zdecydowalibyśmy się na spotkanie i wywiad z „Wujkiem” (w ich środowisku tak mówiło się o Gomułce). Trwały wtedy pertraktacje na temat jego powrotu do kierownictwa partyjnego, ale rzecz nie była wcale przesądzona. To wszystko działo się między XX Zjazdem a wrześniem 1956 r. Były różne meandry tej sprawy. Oczywiście zgodziliśmy się na takie spotkanie, bo dla dziennikarzy, zwłaszcza młodych, to było ważne wyzwanie. Do spotkania doszło w końcu września, a może początku października. Byliśmy tam o 9 rano, uprzedzono nas, żeby być punktualnie, bo gospodarz jest na to bardzo wrażliwy, dlatego pamiętam godzinę, a wyszliśmy, kiedy już był zmierzch. Rozmowa trwała wiele godzin. A po VIII Plenum, kiedy wrócił na scenę polityczną jako I Sekretarz PZPR, przyszła propozycja, żeby mu pomóc w tworzeniu sekretariatu. Trzeba powiedzieć, że wówczas on był dosyć osamotniony na tym stanowisku. Namiotkiewicz został jego osobistym sekretarzem, a my, zwłaszcza ja, bo nie byłem zawodowym dziennikarzem, tylko prawnikiem, wtedy pracownikiem naukowym, w tej szczególnej sytuacji pierwszych dni jego sekretarzowania, trochę pomagaliśmy. Mój punkt widzenia, moja ocena i doświadczenia nie będą typowe, będą trochę zniekształcone – wiadomo, punkt widzenia jest związany z miejscem siedzenia. Moje było dosyć szczególne.
Co do mojej oceny – ona była różna w różnych okresach. W momencie kryzysu, z którego zdawaliśmy sobie sprawę, byliśmy blisko wydarzeń, można było obserwować ich rozwój niemal godzina po godzinie. Miałem wtedy 26 lat, nie powiem, że nie miałem jeszcze żadnych doświadczeń politycznych – po drodze były Szare Szeregi, a potem pierwsze miesiące poakowskiej konspiracji, następnie tak się złożyło, że brałem aktywny udział w kampanii wyborczej Mikołajczyka, nie mogę więc powiedzieć, że byłem kompletnie naiwny politycznie. Parę kolejnych nocy przed 19 października miałem nieprzespanych. Napięcie, wyjątkowość sytuacji i intensywna praca spowodowały, że kiedy zaczął przemawiać Gomułka – a to przemówienie szło już przez radio – wtedy właśnie położyłem się spać. Położyłem się spać nie dlatego, że nie byłem ciekaw, co on powie, ale byłem bardzo zmęczony i uważałem, że jesteśmy już po drugiej stronie kryzysu. Może to dzisiaj wydać się śmieszne, ale muszę się przyznać, że miałem takie przekonanie, że idę spać już w Polsce, która, jeśli nawet nie jest jeszcze niepodległa, to jest na drodze do odzyskania niepodległości. Że kładę się spać w kraju, który jest w pewnym sensie nasz, wolny od dominacji Związku Sowieckiego.
B.P. – To rzeczywiście dziś trudne do zrozumienia zaufanie do Gomułki.
J.O. – Myślę, że nie było w XX wieku w Polsce polityka, który – jak Gomułka w tamtym momencie i jeszcze przez następne kilka tygodni, może miesięcy – miałby tak gigantyczne, tak powszechne poparcie. To zabrzmi może dziwnie, ale w moim przekonaniu – podzielali tę opinię też moi rodzice, którzy byli świadkami historii powstawania II Rzeczpospolitej – nawet Józef Piłsudski w 1920 r. nie miał takiego poparcia.
W.R. – To oczywiście nie świadczy o generalnej ocenie tej postaci. To kwestia tej szczególnej, niezwykłej chwili, w której Gomułka był mężem opatrznościowym. Wiadomo, kim był, większość ludzi wiedziała, skąd się wziął w latach czterdziestych – przecież to on instalował w Polsce tę władzę. I wiemy, jak po Październiku zmarnował go, jak odszedł od idei Października. Ale w tym jednym krótkim momencie rzeczywiście był pewnego rodzaju mężem opatrznościowym, cokolwiek by to znaczyło. Bo bez niego sytuacja mogłaby się istotnie wymknąć spod kontroli. Mogłoby to się naprawdę bardzo źle skończyć, czego przykładem są Węgry.
J.O. – Na to złożyło się, oczywiście, parę specyficznych czynników – to, że Gomułka był w więzieniu, że propaganda partyjna tamtych lat zrobiła z niego czarną postać o „odchyleniach prawicowo-nacjonalistycznych”. Polacy zrozumieli ten zarzut wtedy tak, że jemu chodziło o narodowe interesy. Tak to było oceniane. I to stwarzało mit tego człowieka. Przypominam, że jeszcze po XX Zjeździe były takie ataki na Gomułkę – przypominano w „Trybunie Ludu” o tym nacjonalistycznym odchyleniu, a wzmacniała to „Wolna Europa”, która w tym czasie szczególnie ten wątek nagłaśniała. Nadchodzi moment krytyczny – z próbą sowieckiej interwencji wojskowej i z przyjazdem delegacji sowieckiego politbiura z Chruszczowem na czele. Wszyscy, którzy o tym wiedzieli, zdawali sobie sprawę, co to znaczy. Rozmowy prowadzono z udziałem Gomułki, po czym sowieccy przywódcy wyjechali, wojska zatrzymały się. Te fakty stworzyły atmosferę entuzjazmu, która pogłębiła się jeszcze po sowieckiej interwencji na Węgrzech. Wtedy już absolutnie wszyscy zdali sobie sprawę z tego, czego uniknęliśmy.
W.R. – Gomułka pojechał do Moskwy. Jego powrót przyjęto w społeczeństwie triumfalnie, można to prześledzić w gazetach z tamtego czasu. Ludzie byli po jego powrocie w euforii – wrócił.
B.P. – Wrócił żywy.
W.R. – Wiedziano, że różnie to bywa z wyjazdem przywódców do Moskwy. Dzisiaj historycy bardziej realnie i krytycznie oceniają to, co on wtedy uzyskał w Moskwie, to nie był aż tak wielki sukces. Ale jednak sukces – repatriacja, uregulowanie statusu wojsk sowieckich, rozwiązanie niesłychanie dla Polski niekorzystnej umowy węglowej. Wówczas wrażenie było takie, że on przywiózł z Moskwy zgodę na pewną odmienność modelu komunizmu w Polsce – z prywatnym rolnictwem i nowymi relacjami z Kościołem. Tłumy wiwatowały, dopiero potem okazało się, że wyszło z tego znacznie mniej, niż wyglądało na początku. Ale o tym dowiedziano się później, wówczas przyjmowano go jako bohatera narodowego. Taki był kontekst chwili. Dla młodszego pokolenia wydaje się to niezrozumiałe, bo uczy się o całym okresie rządów Gomułki.
Wydaje mi się, że to jest bardzo dobre polityczne ćwiczenie dla młodego pokolenia – z tego, że procesy historyczne mają różne tempo, czasami kontekst zupełnie zmienia ocenę. I ocena Gomułki z lat 1945–1948 musi być zupełnie inna niż ocena jego działań w Październiku 1956 r. czy dekady lat sześćdziesiątych – kryzysu czechosłowackiego czy strzelania do robotników Wybrzeża. Biografia polityczna tak znaczącej postaci składa się z różnych odcinków, w których kontekst sytuacji jest niezwykle ważny, i to jest dobra lekcja dla każdego obywatela. Nie można patrzeć na tak znaczącą postać jednowymiarowo, przez pryzmat jednego wydarzenia. Oczywiście trzeba widzieć całość tego procesu – rozumieć, że polityk, który był w Polsce w pewnym momencie na najwyższej półce, w innym momencie działał zupełnie inaczej i odgrywał zupełnie inną rolę. Pamiętniki Gomułki są o tyle ciekawe, że pokazują jego postać jako „mocno” niespójną.
B.P. – Sądziłabym naiwnie, że właśnie kontekst społeczny jest dynamiczny i być może człowiek pokroju Gomułki w pewnym momencie nie był w stanie sprostać temu wszystkiemu, co działo się dokoła.
W.R.– To nie jest aż tak proste. Sytuacja wyniosła go na szefa PPR w czasie wojny, dosyć przypadkowo. On byłby zgrabnym graczem w niewielkiej grupie komunistycznych konspiratorów, gdzie nie było żadnych zasad. W walce o władzę oni się po prostu strzelali. W końcu on wypłynął jako przywódca. To było w pewnym sensie powyżej jego możliwości. I znowu szczególny kontekst sprawił, że ci, co przyszli z Sowietów w czasie wojny, odsunęli go z kierownictwa. I kolejna sprawa – to też właściwie przypadek, że on przeżył więzienie, do którego wsadzili go towarzysze. Trzeba to widzieć w kontekście całej „sprawy Gomułki” w początku lat pięćdziesiątych. Dlaczego on przeżył? Mamy porównanie z sytuacją takich „opozycjonistów” jak Rudolf Slánský w Czechosłowacji czy László Rajk na Węgrzech, którzy nie przeżyli walk frakcyjnych czy czystek. Wreszcie Gomułka, który autentycznie zasygnalizował swoje zdanie w kwestii PPS i w kwestii kolektywizacji. Choć można powiedzieć, że to niewiele, ale postawił się Stalinowi i przeżył to. Niektórzy historycy twierdzą, że frakcja, później nazywana „puławską”, obawiając się nakręcenia spirali czystek, zahamowała proces Gomułki. Ale to też do końca od niego nie zależało. Stał się bohaterem Października 1956 r., chociaż przecież był fanatycznym komunistą, człowiekiem po siedmiu klasach szkoły podstawowej, na przywódcę kraju niespecjalnie przygotowanym. Gomułka był jednak obdarzony pewnym instynktem, który w tym momencie pomógł mu wznieść się na fali. I rzeczywiście, jako ten mąż opatrznościowy uratował wtedy Polskę z bardzo poważnych opałów.
Po 1956 r. znowu uległ presji sytuacji politycznej. Nie sądzę, że to był jego osobisty program, aby wracać do ortodoksji stalinowskiej. Myślę, że spowodował to po prostu nacisk chwili, czyli odejście od odwilży i ta logika – w Sowietach głównie – powrotu do monocentryzmu. Przypomnijmy, po śmierci Stalina ujawnił się policentryzm – pierwsza trojka, druga trojka. Chruszczow w gruncie rzeczy zmagał się o przewodnictwo w partii do 1957 r., kiedy wyrzucił Kaganowicza, Mołotowa i Malenkowa. W tym momencie był już jedynowładcą. Z kolei umacnianie się wzorca monocentrycznego odbywało się we wszystkich państwach satelickich – krwawym tego dowodem była egzekucja Imre Nagya, która niewątpliwie zrobiła wielkie wrażenie na Gomułce. Odstępstwo od ortodoksji ideologii sowieckiej, która wtedy istniała w Polsce, spowodowało względną swobodę Kościoła, „odpuszczenie” kolektywizacji, większe swobody kulturalne, nawet po 1957 r., nawet po zamknięciu „Po prostu”. Pisma polskie pokazywały trochę więcej świata niż pisma w Czechosłowacji, w Rumunii. To wszystko nie podobało się na Kremlu, więc w Polsce, podobnie jak w Sowietach, „przykręcano śrubę”, zwłaszcza pod koniec lat pięćdziesiątych i przed drugą odwilżą Chruszczowa w roku 1962, co stwarzało niezwykle niekorzystne warunki dla realizacji programu październikowego. Znowu więc nie zawaham się powiedzieć – trudno do końca winić Gomułkę. Musiał lawirować. Był pod ogromnym naciskiem Kremla i tzw. bratnich partii – przecież Walter Ulbricht w NRD, Antonín Nowotný w Czechosłowacji, Gheorghiu-Dej w Rumunii to byli zupełnie niereformowalni stalinowcy. To oni mieli na rękach krew swoich rywali partyjnych. Na Gomułkę mogli patrzeć jak na niedobitego rywala.
J.O. – To prawda, że ta jego wielka kariera opierała się na zbiegu licznych przypadków, niemniej, moim zdaniem, nie była całkiem przypadkowa. Z dzisiejszej perspektywy może to wyglądać dziwnie, ale wtedy byłem blisko i z bliska na to patrzyłem. Moja subiektywna opinia jest taka, że w obszarze całego nurtu komunistycznego w Polsce to była jedyna indywidualność. Gomułka naprawdę był nietuzinkowym człowiekiem. Oczywiście – bez wykształcenia, z kompleksami wyniesionymi z młodych lat, z dużym urazem antyklerykalnym...
W.R. – ...i antyzachodnim. Jego rodzina wróciła z nieudanej emigracji zarobkowej w Ameryce.
J.O. – To wszystko prawda, to oczywiste. Ale przy tym miał coś takiego, co z tego środowiska przedwojennych komunistów, kapepowców, do którego się zaliczał, bardzo go wyróżniało – on rozumiał wagę problemu narodowego. Miał jakby lepsze wyczucie. I w pewnych momentach, w tych podstawowych sprawach, on wiedział, że są narodowe determinanty, i uważał to za słuszne, i tego się trzymał.
W.R. – Najlepiej widać to właśnie w Październiku.
J.O. – Moim zdaniem pierwsza próba, która przed nim rzeczywiście stanęła, to były lata 1947–1949. To wtedy właściwie przyjął, w pewnym sensie dobrowolnie, że podzieli los Kadara, Rajka.
W.R. – Ale późne lata sześćdziesiąte są wynikiem tego, że ulegał naciskom Kremla i całego bloku sowieckiego na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. W czasie drugiej odwilży chruszczowowskiej on jednak poszedł w drugą stronę. To ostatecznie on wraz z Ulbrichtem namawiał Breżniewa do interwencji w Czechosłowacji.
J.O. – To prawda. To na nim ciąży...
W.R. – ...i to jego takie uparte powtarzanie dogmatów komunistycznych.
J.O. – Być może, gdyby jego stanowisko było takie, jak stanowisko Rumunii w owym czasie, ta interwencja nie byłaby możliwa.
W.R. – Do jakiego stopnia Sowieci akceptowaliby ten typ niezależności, którą mieli w tym momencie Rumuni, a poza tym jak można było do niej dojść? Jak się raz powie „a”... W 1963 r. odbyło się kolejne plenum, ideologiczne, które właściwie przesądziło o tym, że Polska idzie w kierunku dogmatyzmu, gomułkowskiego co prawda, ale jednak dogmatyzmu. To było ściganie się z Moczarem o to, kto będzie rządził twardszą ręką; interwencja w Czechosłowacji; wreszcie dramatyczny rok 1970. Jeżeli rzeczywiście on miał takie czucie okoliczności społecznych, narodowych, to w tym momencie wydaje się, że je zatracił.
J.O. – Ten instynkt odzywał się u niego tylko w pewnych momentach, kiedy decydowały się elementarne rzeczy. Gomułka wtedy, w latach czterdziestych, rozumiał, że nie wolno się poddać, to przekraczało jego mentalne możliwości. I to jest tajemnica przebiegu kryzysu w kierownictwie partii w roku 1947 i 1948. Bo to wcale nie było przesądzone, że Bierut ma odgrywać rolę przywódcy – Gomułka, gdyby się „przyjął” całkowicie w PPR, równie dobrze mógłby odgrywać tę rolę. To rzeczywiście był jego wybór.
W.R. – Na dodatek obciążony ogromnym ryzykiem. On w końcu nie był dzieckiem, widział, co się dzieje.
J.O. – Nie miał złudzeń. Musiał wiedzieć i wiedział. Nawiązuję tutaj do rozmowy, o której mówiłem na początku. Byłem młodym dziennikarzem i młodym człowiekiem – patrzącym na pewne rzeczy w sposób prosty, zdroworozsądkowy – i trochę bezczelnym. Młodzi zawsze to mają. Widać było, jak w pewnych momentach denerwowały go pytania, które mu zadawaliśmy. Angażował się emocjonalnie i widać było, że mówił otwartym tekstem. To był taki Gomułka, którego nigdy już nikt publicznie nie zobaczył. Przypominam, to był moment, kiedy z nim prowadzono pertraktacje, ale sprawa nie była przesądzona. Dostał propozycję, której nie chciał przyjąć, żeby wejść do Biura Politycznego. To była walka o to, jaki sektor życia publicznego będzie mu tam podporządkowany...
W.R. – A on czuł, że dynamika sytuacji wyniesie go wyżej.
J.O. – Wtedy to już było oczywiste, nie wiadomo było tylko, kiedy to nastąpi. Pamiętam taki fragment rozmowy, który dotyczył naszych stosunków ze Związkiem Sowieckim. Mówił coś takiego – słuchajcie, to był po prostu wyzysk, oni nam muszą zapłacić, inaczej nie wyjdziemy z kryzysu gospodarczego. Musimy dostać odszkodowanie. Pytamy – a jeśli oni nie będą chcieli, nie zapłacą, nie udzielą pomocy? Chwilę się zastanowił – to trudno, to będziemy musieli zwrócić się do Zachodu. To było przed tym, zanim on wszedł na to najwyższe piętro i zobaczył, jak ten układ rzeczywiście wygląda.
W.R. – Myślał, że układ będzie zmierzał ku liberalizacji i że takie stanowisko będzie możliwe?
J.O. – Trzeba pamiętać, że przez szereg lat był odsunięty od jakiejkolwiek wiedzy na temat tego, co się w tym czasie działo, jaki jest rzeczywisty aktualny w epoce poststalinowskiej układ sił. Prawdopodobnie Gomułce, tak jak większości z nas, wydawało się, że zmiany po XX Zjeździe muszą pójść dużo dalej, niż to naprawdę nastąpiło.
W.R. – Ważne, żeby umiejscowić tę wypowiedź w kontekście chronologicznym. Jest koniec września 1956 r., jest jeszcze przed kryzysem sueskim i przed Węgrami. Wydawało się, że międzynarodowa sytuacja układa się nie po myśli Sowietów – że oni raczej słabną, wobec tego otwiera się jakieś pole manewru. Zaraz po październiku nastąpił kryzys węgierski i sueski, które przesądziły o tym, że Sowieci znów stanęli na nogi i poszli do przodu – weszli na Bliski Wschód dzięki kryzysowi sueskiemu i tam się poczuli silni. Odwrót, w globalnej grze, został zahamowany. Wysłannicy amerykańscy jeździli na Bliski Wschód dopiero około 1957 r. i próbowali na nowo się pozbierać po osłabnięciu Wielkiej Brytanii w tym rejonie. No i kryzys węgierski, który Sowieci wygrali w stu procentach. Bez żadnych konsekwencji w relacjach Wschód–Zachód osiągnęli swoje. Zdusili rewolucję, przywrócili system ortodoksyjny. I dlatego Gomułka wtedy, pod koniec września, mógł jeszcze liczyć na to, że ta swoboda manewru w Polsce będzie się poszerzać.
J.O. – Węgry były punktem zwrotnym. Pewna rzecz została wyjaśniona definitywnie i było wiadomo, że Zachód nic nie zrobi, bo ma swoje kłopoty.
W.R. – Wielka Brytania wycofuje się z Bliskiego Wschodu, Stany Zjednoczone muszą tam wejść, rozciągają front. No i jeszcze pierwszy – sowiecki – sputnik w 1957 r. To jest bolesne rozczarowanie, w Polsce również, co do siły Zachodu. Okazało się, że ten Kreml nie jest wcale taki słaby. Wygrywa wyścig kosmiczny. Ma rakiety międzykontynentalne, pierwszy, przed Amerykanami. Wydaje mi się, że zaraz po Październiku te nowe fakty w sytuacji globalnej musiały zmusić do rewizji wielkości polskiego pola manewru.
B.P. – A potem kontaktował się pan premier z Gomułką?
J.O. – Kilka razy, w incydentalnych sprawach, w pierwszych dniach po objęciu stanowiska I Sekretarza. Gomułka do „białego domu” właściwie przyszedł sam, a tam siedziało to towarzystwo, które go wcześniej „załatwiło”, wsadziło go do więzienia. Ta sytuacja była dość specyficzna, nawet czysto zewnętrznie.
W.R. – To musiało być fascynujące. Jak on sam wchodzi w to wrogie otoczenie KC. A po dziesięciu latach to całe otoczenie jest już jego.
J.O. – On od razu poprosił, żeby Walery Namiotkiewicz objął sekretariat. Ja byłem bezpartyjny, nawet w ZMP nie byłem, ale gdy Namiotkiewicz dzwonił, że coś pilnie potrzeba, przychodziłem. Pokazywałem legitymację „Po prostu” i wtedy – mimo że obowiązywał taki dosyć bizantyjski protokół wpuszczania – widać było, jak ci wszyscy funkcjonariusze przyglądają mi się z minami „co on tu za chwilę zrobi?”. W gmachu były wymarłe korytarze, po których przemykali się ludzie. I ten Gomułka – siedzący razem z moim kolegą – nie bardzo wiedzący, co tu się dzieje. Drugi raz miałem takie wrażenie po objęciu premierostwa przez Tadeusza Mazowieckiego, gdy poprosił, żebym do niego przyszedł. Dokładnie takie same puste korytarze. W sekretariacie Mazowieckiego siedzi Ambroziak, który z nim przyszedł. Przypomniałem sobie, że już raz kiedyś to widziałem.
W.R. – Po latach, po dekadach, można, siedząc na kanapie, rozważać, w jakim stopniu był to przełom, a w jakim kontynuacja. Taka dynamika, dzianie się z dnia na dzień, zderzenie się – to był bardzo interesujący obraz.
J.O. – Ci wszyscy ludzie spodziewali się, że Gomułka wejdzie i rozpoczną się generalne porządki. Zwłaszcza że niewątpliwie miał z nimi swoje osobiste rachunki. Taki drobiazg – drugiego czy trzeciego dnia urzędowania Gomułka zaprosił do siebie Grzegorza Korczyńskiego, który już wtedy był na wolności i któremu chciał powierzyć jakieś stanowisko. Do gabinetu Gomułki szło się korytarzem, mijając pokój, w którym siedziała ochrona; Korczyński wszedł w ten korytarz i w pewnym momencie ktoś z tej ochrony wyjrzał – kto idzie. Okazało się, że był to facet, który brał udział w fizycznym wymuszaniu zeznań od Korczyńskiego. Korczyński dostał ataku furii, zrobił dziką awanturę. Opowiadał mi to Namiotkiewicz, który był świadkiem tego wydarzenia. Mówi to wiele o atmosferze.
Na biurko Namiotkiewicza spływały meldunki, z których wynikało, że na terenie kraju odbywają się samosądy typu węgierskiego. Tłumaczyłem mu, że to nie może być prawda, ale on mówił, że niemal co godzina napływają meldunki o napadach na funkcjonariuszy, na urzędy bezpieczeństwa. W świetle takich zdarzeń jak to z Korczyńskim oni mogli mieć wyobrażenie, że tak jest rzeczywiście. Wszystkie meldunki były oczywiście fałszywe.
W.R. – Prasa donosiła na przykład o napadzie w Szczecinie na sowiecki konsulat, o antysowieckich demonstracjach. Można podejrzewać, że te doniesienia były fabrykowane, pewnie wychodziły z kręgów skrajnie stalinowskich.
J.O. – Jednak potworny strach tego aparatu jest faktem. To też jest wątek Października, który nie do końca został udokumentowany i jest mało znany. Żywiołowa reakcja na wystąpienie Gomułki na VIII Plenum i na to, co się wtedy stało, gdzieś na poziomie małych miasteczek, to były tłumy, które zbierały się na Msze dziękczynne i później demonstrowały poparcie dla Gomułki. To działo się w sytuacji, gdy właściwie powiatowe urzędy bezpieczeństwa przestały funkcjonować. Zamknęli interes i zniknęli.
W.R. – Te manifestacje były też reakcją na atmosferę stalinizmu, którą młodemu pokoleniu dzisiaj trudno sobie wyobrazić. Podobnie jak strach i niepewność w aparacie. Dziś można myśleć tak – no cóż, rządzili komuniści, przedtem i potem. Ale nie uwzględnia się tego, że oni między sobą się nienawidzili, zabijali się nawzajem. To jest coś, czego dzisiejsze młode pokolenie nie czuje. Dziś myśli się: były walki frakcyjne w partii, byli natolińczycy i puławianie, ale tak czy inaczej, to komuna. Ta scena z Korczyńskim pokazuje, że oni się nienawidzili. Bez tej wiedzy nie da się zrozumieć atmosfery Października. To rozładowanie atmosfery, ta ulga, miały w tle to, że w szerokim odbiorze powiało atmosferą zmniejszenia się tej nienawiści, że może już nie będą mordowali się nawzajem i nas też już przestaną mordować.
J.O. – Społeczeństwo widziało, jak instalowała się władza ludowa w 1944 czy 1945 r. Było wiadomo, jak przeprowadzono wybory w 1947 r., jak wyglądał terror. Wydawało się, że już gorzej być nie może. Ale w latach 1948–1949 rozpoczęła się nie tylko czystka wewnątrzpartyjna, zaczęła się wtedy jednocześnie próba narzucenia mentalności sowieckiej nie tylko władzy, ale i całemu społeczeństwu.
W.R. – I kontroli społeczeństwa. Tak było w Sowietach – nie tylko wymóg posłuszeństwa, ale i kontrola. Mało tego, oczekiwanie deklaracji miłości do tego, który bije.
J.O. – Ludzie, którzy to przeżyli, widzieli taką analogię – w Polsce zaczyna dziać się tak jak we Lwowie czy Wilnie po 17 września 1939 r. Nagle zaczyna obowiązywać inny język, taki niby polski, ale zupełnie inny. Polecam eksperyment – porównanie „Głosu Ludu”, to był centralny organ prasowy PPR, z roku 1946 z numerem „Trybuny Ludu” z roku 1950, to są dwa zupełnie różne języki. Treść może być podobna, kierunek, sposób myślenia, ale to jest pisane obrzędowym sowieckim językiem. Tego w latach 1945–1948 jeszcze nie było. Jeszcze tego nie znaliśmy. Z tym językiem zetknąłem się w pierwszym wydaniu polskim Krótkiego kursu historii WKP(b). To robiło wrażenie satyry.
W.R. – Dzisiaj niektórych młodych ludzi to bawi, jak można takie głupstwa pisać. Tylko to trzeba dobrze czytać, bo to jest język nienawiści. Krótki kurs…, wstępniaki do „Trybuny”, Fala 49 – niewiarygodne nasycenie nienawiścią do wroga, którym właściwie mógł być każdy obywatel.
J.O. – W Krótkim kursie historii WKP(b) nie ma innego określenia Polaków niż „jaśnie panowie Polacy”. Pod tym kryptonimem zawarte jest wszystko, co polskie.
W.R. – O ówczesnym języku propagandy mówi publikacja KPP w obronie niepodległości Polski wydana w 1951 czy 1952 r. KPP w roku 1918 występowała czynnie przeciwko niepodległości Polski. W latach pięćdziesiątych opublikowano zbiór materiałów, w których historia została postawiona na głowie – czarne przedstawiono jako białe. To typowy zabieg, nawet nie skrywany. To była atmosfera stalinizmu. Byłem dzieckiem, ale i do mnie coś z tego przenikało, jako siedmiolatek usłyszałem – nie mów na zewnątrz tego, o czym mówi się w domu.
J.O. – To docierało absolutnie wszędzie, do każdego. Każde zetknięcie z obszarem życia publicznego czy społecznego tworzyło sytuację specyficznej schizofrenii – dwójmyślenia: tu jest taki obrządek, który obowiązuje, a my wiemy, jak to jest naprawdę. I to wszystko nagle pękło wtedy, tego dnia, po wystąpieniu Gomułki.
W.R. – Umysł człowieka jest dość specyficzny, bo jeżeli nawet widzi jakieś zjawiska, a słyszy komentarz, który się z tym nie zgadza, to wie, że jest tu jakiś rozdźwięk. Musi przyjąć to, co słyszy – na odwrót. I nie może tego wyartykułować. Zakłamanie dosięgało właściwie każdego człowieka. Groza nie była taka jak w Sowietach – jednak w Polsce praktycznie nie spotykało się donoszenia na członków rodziny, sąsiedzi też nie donosili tak często jak tam, strach więc też był nieco mniejszy. Ale czuło się, że jeśli potrwa to dłużej, to społeczeństwo naprawdę zostanie zsowietyzowane.
Aresztowanie Prymasa było punktem przełomowym. To było już po śmierci Stalina, a mimo to system starał się jeszcze opanować Kościół, rozłamać go – tę ostatnią instytucję w miarę niezależną, ten azyl dla dużej części społeczeństwa. Deklaracja Episkopatu po aresztowaniu Prymasa była bardzo niebezpieczna.
J.O. – Powiedzmy sobie szczerze – bardzo wątpliwa. Ale z drugiej strony umowa między państwem a Episkopatem z 1950 r. to ważne wydarzenie.
W.R. – Niezwykle ważne, mądry gest Prymasa.
J.O. – Bardzo mądry, choć dla zwykłych ludzi to było trudne do zrozumienia. Jest w tekście poparcie dla spółdzielczości na wsi – wiadomo, że to chodzi o kołchozy. Pamiętam, że wtedy z paroma kolegami poszliśmy do kapelana Szarych Szeregów, ks. Stanisława Tworkowskiego, to była bardzo ciekawa postać. Poszliśmy do niego – niech ksiądz wytłumaczy, co to jest, co to znaczy. Powiedział – wiecie chłopcy, jestem księdzem, ślubowałem posłuszeństwo, mnie to wiąże. Musicie sobie z tym sami poradzić, ja wam w tym nic pomóc nie mogę.
W.R. – To były duże ustępstwa na rzecz reżimu, ale po latach widzimy, że to było mądre. Dlaczego? Bo to opóźniało uderzenie w Kościół. Gdyby Prymas wówczas tego nie zrobił, to być może znalazłby się w więzieniu trzy lub cztery lata wcześniej i proces rozkładania Kościoła poszedłby znacznie głębiej. Po uwolnieniu Prymas porozmawiał z paroma biskupami, którzy zachowali się nie bardzo, udzielił im reprymendy, wybaczył i wszystko wróciło do normy.
J.O. – Na Węgrzech, w analogicznej sytuacji, Kościół został zniszczony skutecznie. Nie było do czego po 1956 r. wracać.
B.P. – Czasami mówi się, że kardynał Mindszenty miał więcej odwagi, że nawoływał do sprzeciwu, ale cena, którą zapłacił za to Kościół na Węgrzech, była zbyt wielka.
W.R. – To był bez wątpienia bardzo odważny człowiek, tylko politycznie bardzo nierozważny.
J.O. – My z tego wszystkiego wyszliśmy bardzo szczęśliwie, do czego przyczyniły się dwie przeciwstawne postacie – to prymas Wyszyński i Gomułka. W jakimś stopniu jako partnerzy.
W.R. – Właściwie sytuacja w Polsce od 1944 do 1989 r. przypominała pole bitwy. Z linią frontu przebiegającą między władzą a aspiracjami, wartościami, większości społeczeństwa polskiego. Te wartości były różne, ale kanon tworzyła idea tradycji niepodległościowej, wiara katolicka i pewne wartości liberalnej demokracji. A z drugiej strony Kreml z potworną machiną wojskową, rakietami międzykontynentalnymi, bronią atomową, a w środku PZPR. Były okresy, kiedy Kreml przy pomocy PZPR zawłaszczał coraz większy obszar społeczny, były okresy, kiedy się cofał, potem znowu nacierał. I ostatecznie przegrał. Widzę to w ten sposób. Społeczeństwo polskie w latach czterdziestych, pięćdziesiątych było zniszczone wojną, było zdecydowanie w odwrocie. Wchodzące nowe pokolenia, nawiązujące do tego kanonu niepodległościowo-wolnościowego, próbowały odwojować trochę, nie zawsze się udawało, ale w końcu tamta strona osłabła i społeczeństwo, choć pokaleczone i podzielone, w końcu odzyskało swój teren wolności.
J.O. – Październik 1956, przechodząc od personaliów do spraw ogólnych – w czasie tych czterdziestu kilku lat komunizmu – był przełomem największym.
W.R. – No, rok 1980 jest bardzo ważny. Bo już był to początek schyłku. To, co się wtedy stało, było jeszcze bardziej niż w 1956 r. wbrew okolicznościom epoki. Pamiętajmy, imperium sowieckie już trochę słabło, Sowieci ugrzęźli w Afganistanie, ale jednak doktryna Breżniewa obowiązywała. I nagle tutaj miliony ludzi mówią, że nic ich nie obchodzi, oni chcą więcej wolności. A Gierek znalazł się w błędnym kole – nie mógł przecież uruchamiać represji na masową skalę – kredyty, licencje itd.
J.O. – W 1956 r. następuje nieodwołalny koniec tego sztucznego, sowieckiego języka. Nagle zaczynamy mówić normalnym językiem.
B.P. – W tym sensie to rzeczywiście był największy przełom w okresie peerelu. Już nie groziło widmo sowietyzacji.
J.O. – Może i dlatego, że w tamtym czasie pozostało jeszcze bardzo wiele po Polsce niepodległej, po dwudziestoleciu niepodległości.
W.R. – Miałem jeszcze przedwojennych nauczycieli.
J.O. – I oni po 1956 r. odzyskują swobodę działania. Szkoła przestaje być stalinowskim tyglem.
W.R. – W pierwszej klasie zostałem zaprowadzony 1 stycznia na choinkę, gdzie był Dziadek Mróz, a w klasie trzeciej była Wigilia. W radiu były kolędy.
J.O. – Najistotniejsze jest to, że przedtem o Wigilii w szkole nawet nie wolno było mówić. To był temat tabu. Był Dziadek Mróz, święto Rewolucji Październikowej. Wspomnienie o 11 Listopada było aktem antypaństwowym, nieomal aktem psychicznego terroru ze strony tego, kto o tym wspominał. Pod tym względem system pękł i nastąpił powrót do normalności – możemy mówić do siebie normalnym językiem i o normalnych sprawach. To były osiągnięcia Października. I bardzo ważny element, to jest miejsce Kościoła i sytuacja na wsi.
W.R. – Oczywiście po Październiku zakres swobody, zakres tematów, o których można było swobodnie mówić, znowu się zwęził. Ale użycie i usankcjonowanie pojęcia „błędy i wypaczenia” spowodowało wyrwę w monolicie władzy.
J.O. – Warto sobie uzmysłowić, że w roku 1956 struktura społeczna w Polsce wyglądała następująco – formująca się dopiero nowa klasa robotnicza i nowa inteligencja oraz główna baza społeczna, czyli polska wieś. Wieś w tym czasie była absolutnie terroryzowana odbieraniem ziemi i próbami kołchozowania, dostawami obowiązkowymi, które były narzędziem do zmuszania ludzi, aby do kołchozów wstępowali. Otóż tu nagle następuje jakby pęknięcie – jednego dnia Gomułka mówi, że to było niedopuszczalne, że to było przestępstwo. Następnego nieomal dnia właściwie wszystkie spółdzielnie rozpadły się.
W.R. – Powiedzmy jeszcze o jednej konsekwencji Października. System przestał być tak agresywny, monolityczny, ale przez to w społeczeństwie zaczął się mocniej zakorzeniać. To była negatywna konsekwencja Października. Dla bardzo wielu ludzi przynależność do PZPR przed Październikiem była czymś niewyobrażalnym. Wstępowali do partii często tzw. analfabeci polityczni, ludzie awansujący, którzy chcieli władzy, myśleli, że to będzie dobrze z jakichś tam powodów. Nie myśląc o tym, jak to działa w praktyce. Natomiast po Październiku bardzo wiele osób, z inteligencji na przykład, zaczęło traktować PZPR jako – do jakiegoś stopnia akceptowalną – dźwignię kariery czy standardu życiowego. Pojawił się pogląd, że jeżeli coś w Polsce może się zmienić, to przez PZPR. Czasami dało się takich ludzi usprawiedliwić, ale to jednak było zakorzenianie się w systemie, który ostatecznie opierał się na sowieckiej sile, kłamstwie i fałszywej ideologii.
J.O. – W październiku 1956 r. otarliśmy się o włos o tragedię. Cały zbieg historycznych przypadków, niesłychanie dla nas szczęśliwych, spowodował, że udało się przez to przejść.
Tekst ukazał się w „Biuletynie IPN” nr 10/2006