Instytut Pamięci Narodowej Terapia szokowa - Aktualności -

PIOTR LEGUTKO: „Z każdych trzech Żydów, którzy w czasie wojny uciekli Niemcom, dwóch zamordowali Polacy”. Jak Pan przyjmuje taką informację?

MATEUSZ SZPYTMA: A czy to jest prawda?

Ponoć naukowo udowodniona. Tak twierdzą autorzy książki „Dalej jest noc” – Barbara Engelking i Jan Grabowski.

Jeszcze przed ukazaniem się publikacji pojawiały się wypowiedzi tych autorów. Wynika z nich, że w rzeczywistości było inaczej, że wliczają w ten szacunek także tych Żydów, którzy zostali zamordowani przez Niemców w wyniku donosów lub rozstrzelani przez aparat okupacyjny po obławach, realizowanych przecież zwykle na rozkaz Niemców. Prezentowanie takich sformułowań to wielka odpowiedzialność i powinno być czynione po skrupulatnym zbadaniu każdego przypadku negatywnego zachowania sąsiadów, ale i roli okupantów. Dodatkowo zwracam uwagę, że podawane są dane z dziewięciu powiatów, a w samym Generalnym Gubernatorstwie było ich kilkadziesiąt.

To znamienne, że IPN nie znał przed publikacją takiej książki. Przecież nie jest to przedsięwzięcie prywatne, ale efekt grantu badawczego, jaki Centrum Badań nad Zagładą Żydów otrzymało od Narodowego Centrum Nauki w 2013 r.

Autorzy nie mają obowiązku dzielić się swoimi badaniami przed ich publikacją. Naturalna jest sytuacja, że książka się ukazuje i otwiera dyskusję wśród historyków. Tu jest tak, że dyskusja już się toczy, autorzy wypowiadają się w mediach od co najmniej kilku tygodni, stawiają niezwykle mocne tezy, ale nie sposób ich zweryfikować, bo książki jeszcze nie ma. A gdy około dwóch tygodni temu pojawiły się egzemplarze okazowe, otrzymały je tylko wybrane redakcje i na tej podstawie powstały obszerne teksty. Czy to jest uczciwie prowadzona dyskusja?

Raczej celowy zabieg. Internet obiegają teraz rewelacje w rodzaju: „Skala udziału Polaków w wyniszczeniu żydowskich współobywateli była większa, niż przypuszczaliśmy”. I podawane są jako ustalenia naukowców.

Tylko jak poważnie dyskutować z takimi fantomami? Jak odnosić się do omówień i streszczeń? Doświadczenie uczy, że powinniśmy sięgać do tekstu podstawowego. Walką z PR-owską akcją, jaka poprzedza takie publikacje, winni raczej zajmować się nie historycy, lecz specjaliści od przeciwdziałania akcjom propagandowym.

A co zrobić z nieszczęsną liczbą 200 tys. Żydów, zamordowanych ponoć przez Polaków? Pada ona na przykład w niedawnym komentarzu dziennika „The Guardian” jako argument naszej współodpowiedzialności za Holokaust. Tu mamy źródło: prof. Jan Grabowski.

Bardzo nieuczciwe jest kolportowanie danych niepopartych żadnymi dowodami. W „Biuletynie IPN” z czerwca 2017 r. opublikowaliśmy tekst prof. Grzegorza Berendta, z którego jasno wynika, że ta liczba jest niemożliwa choćby dlatego, że tylu Żydów nie podjęło nawet prób ucieczki. Wykazaliśmy też, że powoływanie się w tym względzie na badacza Holokaustu Szymona Datnera (a na jego hipotezach oparta jest ta liczba) jest całkowicie chybione. Zachęcam do lektury tekstów na ten temat na stronie internetowej IPN.

A zagraniczne media swoje…

Niestety, mamy do czynienia z grą medialną, której skutki są bardzo poważne, bo ta liczba utrwaliła się już w zachodniej prasie mimo wielokrotnego dementowania przez IPN lub polskie placówki dyplomatyczne. Wysyłaliśmy także nasze komunikaty do agencji prasowych AP, JTA czy Reutersa, ale nie skorzystano z żadnego z nich.

„Najlepszą strategią ratowania się był obóz koncentracyjny, a nie zdanie się wyłącznie na pomoc Polaków. Takich uratowanych było dużo mniej, niż nam się wydawało” – twierdzi prof. Andrzej Żbikowski z Żydowskiego Instytutu Historycznego. I co Pan na to?

Prezes IPN Jarosław Szarek skomentował niedawno tę wypowiedź stwierdzeniem, że nie jest znany przypadek, by ktokolwiek z Żydów ukrywających się po wsiach uciekał do niemieckiego obozu koncentracyjnego, aby tam szukać bezpiecznego schronienia przed Polakami. No bo jak inaczej skomentować tego typu tezę?

Dlaczego ludzie mający tytuły naukowe i reprezentujący poważne instytucje w ogóle takie tezy stawiają?

Zwykle jest to oparte na jakichś dziwnych wyliczeniach, porównywaniu liczby osób w różnych okresach wojny i wyciąganiu z takiego żonglowania statystykami nieuprawnionych wniosków, które jednak niekiedy trudno kontrować dokładnymi wyliczeniami, bo brak jest podstawowych badań. Często jest stosowana prowokacja medialna i stawia się tezę, której ktoś nie potrafiłby udowodnić, ale by jej naukowo zaprzeczyć, potrzeba olbrzymich historyczno-matematycznych sprawdzeń. Na przykład, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. Takie stwierdzenia padają specjalnie, bo też łatwo wywołać dzięki nim szum medialny. I co z tym można zrobić? Wolność wypowiedzi dotyczy także tych niemądrych i szkodliwych.

A jeśli jeszcze ubierze się ją w pseudonaukowy kostium, autorów nie dotknie nawet nowelizacja ustawy o IPN, która wywołała międzynarodowy kryzys.

Jeśli autor upiera się, że stawia taką tezę na podstawie badań naukowych, nie podpada pod żadne tego typu ustawodawstwo.

Wróćmy do wspomnianej na początku książki. Jej autorzy w rozmowach z dziennikarzami powielają tezę, że polscy chłopi czynnie współpracowali z okupantem w łapaniu ukrywających się Żydów.

To są sformułowania nieuwzględniające realiów okupacyjnej rzeczywistości. Warto zadać pytanie o proporcje, o skalę tego zjawiska? Są to kwestie fundamentalne. Jaki odsetek ludzi na danym terenie postępował niegodziwie wobec Żydów? Jaki po wojnie został ukarany? W wywiadach przywoływane są na przykład tzw. warty chłopskie jako przykładowe formy współpracy z okupantem. Wypowiedzi sugerują, że chłopi robili to z własnej woli i chęci zysku. Tymczasem Niemcy wymagali, by takie warty zostały powołane dla pilnowania porządku. To był obowiązek, od którego nie wolno się było uchylać. Za to groziły surowe kary. Wiem, o czym mówię, bo badałem taką sytuację, a wnioski zawarłem w publikacji dotyczącej zbrodni na ludności żydowskiej w Markowej w 1942 r. Obławy były prowadzone na rozkaz, w bardzo wielu wsiach z udziałem policji granatowej, czasem Niemców. W Markowej w ten sposób m.in. wartownicy i zakładnicy wyszukali niemal połowę ukrywających się w 1942 r. Żydów. To oczywiście nie jest nic chwalebnego, ale czy można takie poszukiwania, prowadzone pod rygorem nawet kary śmierci, uznać za współpracę z własnej woli?

Autorka używa określenia „ochoczo”.

Zdarzali się i tacy, ale jeśli przeczytamy powojenne zeznania, dowiemy się, że była ich zdecydowana mniejszość, pozostali nie zrobiliby tego, gdyby nie pojawił się rozkaz. Czy jest to więc cała wioska albo choćby jej reprezentatywna część? Nie, to są ludzie, których po wojnie bardzo często wytykano palcami. Były warty chłopskie, byli też zakładnicy wybierani spośród mieszkańców wsi, były poszukiwania ukrywających się Żydów, ale ważne jest pytanie zasadnicze: czy taka sytuacja byłaby możliwa, gdyby wciąż istniało państwo polskie? Wówczas Żydzi byliby traktowani jako pełnoprawni obywatele, a każdy, kto by im chciał uczynić krzywdę, poniósłby karę. Przypominam, że na podstawie ustawy haskiej z 1907 r. to okupant odpowiadał za zapewnienie bezpieczeństwa ludności cywilnej i za wszelkie zbrodnie. Nie wyklucza to oczywiście indywidualnej odpowiedzialności tych osób, które brały w nich udział.

Być może problem polega na tym, że o wartach chłopskich i angażowaniu Polaków w poszukiwanie ukrywających się Żydów wcześniej się nie mówiło i nie pisało.

Sam jeszcze kilkanaście lat temu nie słyszałem o wartach wiejskich czy zakładnikach. Dokładne zbadanie realiów okupacyjnych wymaga czasu, systematycznych badań i dopóki nie będzie ich wyników, stosunkowo łatwo obudować te półprawdy odpowiednią interpretacją, swoistą terapią szokową.

Prof. Grabowski w ten sposób serwuje nam opowieść o niemieckich sądach okupacyjnych zajmujących się Polakami „żerującymi na nieszczęściu Żydów”.

I znów mamy tu jakiś element prawdy. Niemcy faktycznie prowadzili postępowania przeciw Polakom, ale przecież nie chcieli w ten sposób chronić Żydów. Uruchamiali sądy, gdy zabierano im to, co oni sami chcieli ukraść. Polacy mogli grabić Żydów wyłącznie w porozumieniu z Niemcami. Byli szmalcownicy i byli szantażyści, czyli ludzie wyłudzający pieniądze za to, że nie doniosą o osobach ukrywających się. I to oni podlegali karze. Bo dla Niemców do przyjęcia był tylko taki szmalcownik, który nie szantażował Żydów, lecz informował o nich Niemców i mógł być za to przez nich wynagrodzony np. kilogramami cukru. Ale rzeczywiście, opisując te historie w publicystycznym skrócie, można łatwo przekonać niektórych, że byliśmy „tymi najgorszymi”.

Nie stać było nas nawet na protesty przeciw zakładaniu na polskich ziemiach obozów koncentracyjnych.

Takie absurdalne pretensje usłyszeli od uczestników jednej z wycieczek mieszkańcy okolic Oświęcimia. Z czego to się bierze? Z gigantycznej niewiedzy mieszkańców świata zachodniego na temat tego, jak wyglądała okupacja w Polsce i na Wschodzie. Okupacja okupacji nierówna. Inaczej wyglądała w Polsce, inaczej we Francji, Belgii czy Holandii. Tu był olbrzymi terror, tam – niemal w żadnym aspekcie nieporównywalny.

Czy gdy dwutomowe wydawnictwo, o którym rozmawialiśmy, będzie dostępne, IPN zweryfikuje jego zawartość?

Oczywiście. Przypomnę, że siedem lat temu ukazała się już podobna praca Jana Grabowskiego, napisana na podstawie badania jednego powiatu. Została poddana druzgocącej merytorycznej i metodologicznej krytyce w recenzjach opublikowanych przez osoby związane z IPN: Krystynę Samsonowską i Bogdana Musiała. Prowadzimy też swoje badania na podobne tematy, będziemy porównywać wyniki. Myślę, że autorzy powinni być z tego zadowoleni, bo na tym przecież również polega nauka, że ktoś weryfikuje nasze ustalenia.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Gość Niedzielny” nr 16/2018