Instytut Pamięci Narodowej Historyk nie może podsycać emocji - Nie tylko o książkach -

Czy okres 1944–1947 na terenie powiatu sanockiego to „wielka trwoga” na „skrwawionych ziemiach”?

Na pewno wielka trwoga. Myślę, że ta koncepcja, zapożyczona pośrednio od Marcina Zaremby, jest jak najbardziej uzasadniona. Zapewne skrwawione ziemie, gdyż można to odnieść do licznych przypadków przemocy, których konsekwencją była śmierć. Pytanie jest tylko o skalę w kontekście wydarzeń, które nastąpiły w województwach wschodnich. Czy to jest porównywalne i w jakim zakresie? Ktoś może opisywać we wspomnieniach, że nic takiego się nie działo w zestawieniu z tym, co wydarzyło się choćby w okolicach Lwowa. Natomiast dla mieszkańców np. Karlikowa to był krwawy, straszny czas.

Według Pana każda wojna jest ludobójstwem.

Niektórzy krytycznie odnoszą się do mojego pojmowania tego słowa, zestawienia z pojęciem „wojny”. Nie chodzi mi w tym wypadku o ścisłe definicje prawnicze. Zadałem sobie pytanie robocze: co się musi stać, żebyśmy mogli stwierdzić fakt ludobójstwa. Czy to jest kwestia liczby ofiar czy sposobu pozbawienia ludzi życia. Sposób mówienia o wojnie często nie oddaje istoty zjawiska. To mimo wszystko zabijanie ludzi przez ludzi. Skoro tak, to jest to właśnie ludobójstwo.

W czym upatruje Pan przyczyn konfliktu na terenach galicyjskich jeszcze w okresie międzywojennym?

Mamy tu do czynienia z sumą konfliktu narodowościowego, etnicznego, władzy. Były również przyczyny społeczne, a także zewnętrzne. W Galicji była określona stratyfikacja społeczna. Impulsem, który wyzwolił przemoc, był wybuch II wojny światowej. Trzeba to wpisać w globalny plan aspiracji Niemców czy Sowietów. Należy również w tym wypadku cofnąć się o dwadzieścia lat i przypomnieć, w jaki sposób została ukształtowana Europa po I wojnie światowej. W wyniku traktatu wersalskiego doszło do osłabienia, ale jednocześnie do upokorzenia Niemiec. Był też konflikt polsko-sowiecki. To cały kompleks zdarzeń, w których ustalenie najważniejszego jest zwyczajnie niemożliwe.

Zwraca Pan uwagę na postępujący rozpad więzi społecznych na tym terenie.

Dochodziło do naturalnych zmian w zakresie obyczajowości i języka na pograniczu. Po rewolucji francuskiej pojęcie narodu objęło wszystkie stany społeczne. Trzeba też zwrócić uwagę na kwestię uwolnienia chłopów od poddaństwa. Do tego momentu na prowincji nie interesowano się polityką lub interesowano się nią w niewielkim zakresie. W chwili, kiedy chłopi stali się elementem konceptu narodowego, okazało się, że są różni, np. chodzą do innych kościołów. To w oczywisty sposób musiało wpłynąć na tkankę społeczną. Kiedy doszło do porozumień hierarchów greckokatolickich z rzymskokatolickimi, czyli do słynnej concordii, zaczęto mówić o obyczaju dzielenia potomstwa według łoża. Jeżeli w małżeństwie mieszanym urodził się syn, to po ojcu dziedziczył religię, a jeżeli córka, to po matce. Wszystko to było w miarę neutralne, do momentu, kiedy zaczęto kojarzyć rzymskokatolickość z polskością, a greckokatolickość z ruskością, z ukraińskością. Na kanwie tego powstały ośrodki, które aspirowały do władzy nad danym terytorium i populacją. Rozdźwięk między ośrodkami władzy był zauważalny także w rodzinach. Przykładem mogą być Szeptyccy, wśród których z jednej strony mamy polskiego generała Stanisława, a z drugiej greckokatolickiego metropolitę Andrzeja, duchowego przywódcę ruchu ukraińskiego.

Co było katalizatorem przemocy w powiecie sanockim w latach 1944–1947?

Po przejściu frontu była to rywalizacja różnych ośrodków, które aspirowały do władzy na danym terenie i się zwalczały. To również zjawiska pauperyzacji społecznej, wysiedleń, co miało wpływ na funkcjonowanie tych ośrodków władzy.

Jakie strategie przyjmowano wobec przemocy?

Wziąwszy pod uwagę jakość tkanki społecznej, zróżnicowane. Najprostszą strategią była próba unikania, uciekania, czasami opłacania się przed przemocą, oddawania dóbr, np. krowy. Były też strategie ofensywne, czyli konsolidowania się społeczności lokalnych, wspólnych obron, prób działań o charakterze politycznym. Jednak były to przedsięwzięcia nieskuteczne. Ludzie mimo wszystko pozostawali zazwyczaj bezbronni. Co mieszkańcy tak naprawdę mogli zrobić oddziałom UPA czy Wojska Polskiego?

Pisze Pan: „»Prości« ludzie, »dopuszczeni« do historii pod postacią narodu, nad wyraz chętnie korzystają z możliwości ukrycia za jego »świętym obliczem« swoich występków i zbrodni”. 

Mamy do czynienia z pojęciem narodu, z jednej strony bardzo sakralizowanym, z drugiej mocno tabuizowanym. Nie bardzo jesteśmy skłonni mówić krytycznie o koncepcji narodowej. Pomijając już inne wątki, ma to też ciekawą konsekwencję. Mianowicie w takim zsakralizowanym wymiarze konceptu narodowego nierzadko próbują się ukryć osoby – niezależnie od tego, o jaką narodowość chodzi – które mówią, że poświęcają się dla narodu, określonej idei, a tak naprawdę realizują zupełnie inne plany indywidualne itd. Nie jesteśmy przygotowani na krytyczne spojrzenie na działania takich osób. Bardzo często zaślepiają nas gołosłowne odwołania do idei. Stajemy się dość naiwnymi odbiorcami rzeczywistości.

Ofiary mogą być również sprawcami.

Ofiara czasami staje się katem, co nie wyklucza, że jednocześnie jest ofiarą. Odnoszę się czasami do wydarzeń z 25 stycznia 1946 r., akcji Wojska Polskiego, w której wyniku zostali zamordowani cywilni mieszkańcy Zawadki Morochowskiej, w tym bardzo dużo dzieci. Część tych żołnierzy została wzięta przez partyzantów UPA do niewoli pod Jasielem, a następnie zamordowana.

Podaje Pan, że 10 proc. żołnierzy Wojska Polskiego broniących Polski we wrześniu 1939 r. stanowili Ukraińcy. Jaka była wówczas postawa tych mieszkańców powiatu, którzy nie byli etnicznymi Polakami?

To jest cała gama postaw. Istnieją źródła, które komunikują pewne wydarzenia, jednak nie przedstawiają ich skali. Opisuję np. tzw. pogrzeb Polski, zdarzenie, które irytowało ludność polską. Obrosło pewną legendą i było wypominane, jeszcze po latach, przedstawicielom społeczności ukraińskiej. Jeżeli mówimy o powiecie leskim czy sanockim, to mamy do czynienia ze zdarzeniami incydentalnymi. Dość gruntownie zostały przeze mnie zbadane i wiem o jednej takiej sytuacji. Pisze się też np. o bramach, które witały żołnierzy niemieckich, a jeżeli mówimy o całej Galicji, to również Sowietów. Nie przeprowadzono badań, które by mogły potwierdzić, że było tak w każdym powiecie. Z drugiej strony wspomnijmy o 120 tys. żołnierzy narodowości ukraińskiej, którzy w wojnie polskiej 1939 r. wzięli udział w obronie Rzeczpospolitej. Z pewnością byli wśród nich mieszkańcy powiatu leskiego, sanockiego, gorlickiego i innych. Zachowały się częściowo wspomnienia żołnierzy. Wiemy o tym, że dochodziło do sytuacji, kiedy wkraczające oddziały niemieckie rozstrzeliwały ludność cywilną, np. w Besku, w dawnym powiecie sanockim. Takich miejsc na Podkarpaciu było więcej. Narodowość nie miała znaczenia, mieszkańcy zostali przez najeźdźcę potraktowani jednakowo. Myślę, że wybuch wojny nie może być przyjmowany przez normalnych ludzi z euforią. Ci, którzy nie zajmują się polityką, raczej traktują takie wydarzenia z niepokojem, strachem czy lękiem. Niewątpliwie znalazła się też grupa, która wietrzyła w tym swój interes polityczny. Mieliśmy więc, jak wspomniałem, gamę postaw.

Jak definiować kolaborację?

W zależności od kontekstu. To nie jest kwestia zerojedynkowa, tylko ją trzeba triangulować. Jeżeli mamy dwie strony, to – jak w fizyce – nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy się poruszamy, czy stoimy, np. jak w pociągu. Musi być ten trzeci element, który trianguluje tę sytuację i powoduje, że w odniesieniu do tego trzeciego elementu można użyć takiego pojęcia, a nie innego. Jeżeli chodzi o kwestię konfliktu o władzę, to z punktu widzenia władzy polskiej każdy akt współpracy z okupantem niemieckim był aktem kolaboracji. Jeżeli jednak pamiętamy o tym, że część ludzi odwoływała się do dawnych struktur Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, widziała się w roli kontynuatorów ukraińskiej myśli narodowej, to z tej perspektywy współpraca z Niemcami nie musiała już oznaczać kolaboracji.

A jak ocenić postawy policjantów granatowych na tym terenie?

Ten temat czeka jeszcze na swoją monografię. W niektórych publikacjach używano inicjałów, bez pełnych imion czy nazwisk. Postawy, o które Pan pyta, trudno ująć w liczbach i powiedzieć, że tyle dokonano przestępstw, a tylu policjantów miało kontakty z podziemiem polskim. Jedno jest dość oczywiste: funkcjonariusze Polnische Polizei współpracowali z okupantem. Zakres tego zjawiska trudno zaakceptować. Trzeba jednak podkreślić, że policjanci zostali poniekąd, przynajmniej przy pierwszych naborach zmuszeni do powrotu do służby. Ponadto część tych ludzi, jak wspomniałem współpracowała z konspiracją. Sądzę, że należałoby powyższe kwestie zindywidualizować.

Zwraca Pan uwagę na problem przekształcania się oddziałów partyzanckich w bandy kryminalne.

Kwestia ta, dotycząca oddziałów partyzanckich czy jednostek frontowych, jest znana. Profesor Marcin Kula jedną ze swych kapitalnych prac zatytułował zdawałoby się banalnym Trzeba jeść. Jeżeli ci, którzy nie produkują żywności, mają narzędzia do zastraszania w celu jej pozyskania, to często z nich korzystają. W momencie, kiedy takich grup było więcej, dochodziło pomiędzy nimi do rywalizacji i to również skutkowało aktami przemocy. Konsekwencje ponosiła ludność cywilna, czyli producent żywności. Narodowość w tym wypadku nie miała znaczenia. W literaturze przedmiotu w ciągu ostatniego półwiecza można znaleźć kilka różnych opisów sytuacji powojennej. Poszczególnym grupom przypisywane są zupełnie inne role. Na przykład w inny sposób podchodzono do żołnierzy AK, których propaganda w latach czterdziestych określała mianem „zaplutych karłów reakcji”, a inaczej teraz. Dziś kogo innego widzimy w roli uzurpatora. W opracowaniach w języku ukraińskim role grabieżcy i ofiary też przypisywane są inaczej. Problem stanowi znalezienie wspólnego mianownika sprawiającego, że przekaz danego historyka będzie w pewien sposób spójny. Z pewnych elementów w książce musiałem zrezygnować, gdyż nie da się opowiadać z dwóch punktów widzenia. Trzeba dotrzeć do tego, co jest wspólne. Tymi elementami były przemoc i chaos.

Zmieniła się struktura narodowościowa powiatu sanockiego. W czasie Holokaustu zamordowano Żydów, a po wojnie w dwóch fazach przesiedlono Ukraińców z tego terenu.

Ludzi zabijano z różnych powodów. Czasami z przyczyn ideologicznych, rasowych. Dokonano Holokaustu ludności żydowskiej. Miało to wpływ na ocenę wartości ludzkiego życia przez tych, którzy albo się temu przyglądali, albo w bardzo niewielkim stopniu brali w tym udział. Tego się nie dało wymazać. Rzutowało to później na podejmowane działania, na brutalność. Pokazano, że życie ludzkie może nic nie znaczyć.

Jaki był stosunek mieszkańców tego regionu do władzy ludowej?

Różny. Trzeba jednak pamiętać, że ktoś szeregi Milicji Obywatelskiej, nazywanej początkowo polską, zasilał. W odniesieniu do powiatu mówimy o kilkudziesięciu lub kilkuset młodych ludziach. Ktoś tworzył organy nowej władzy, ktoś zapisywał się do PPR. Trzeba mieć też na uwadze zaszłości sprzed wojny, z okresu, kiedy w ośrodkach, w których rozwijał się przemysł, a Sanok do nich należał, była w niewielkim stopniu zauważalna agitacja socjalistyczna i komunistyczna. Podobnie w miejscach, w których wydobywano ropę naftową, gdzie dominował proletariat. Społeczeństwo przede wszystkim oczekiwało, że władza po latach okupacji skutecznie zapewni minimum bezpieczeństwa. Trudno jednoznacznie stwierdzić, że ludzie byli do władzy ludowej nastawieni negatywnie lub próbowali stawiać opór.

W książce można przeczytać o różnych postawach Antoniego Żubryda.

Była to postać wielowymiarowa. Trudno pisać o nim tylko to, że był dowódcą oddziału walczącego z komunistami po wojnie, został zamordowany wraz z małżonką, a pomijać fakt, że pełnił również funkcję oficera śledczego w Powiatowym Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego.

Jaki jest bilans ofiar w okresie, który Pan analizuje w książce?

W powiecie sanockim jest to około 1300 osób, które od września 1944 do lipca 1947 r. poniosły śmierć w wyniku działalności formacji zbrojnych, nie tylko wojskowych, lecz także band kryminalnych. Nie mówię o stratach wojskowych wśród żołnierzy sowieckich i niemieckich wynikających z działań wojennych. To jest odrębna kategoria.

Zwraca Pan uwagę na wady „kultury martyrologiczno-bohaterskiej”.

Bardzo często do opowieści o przeszłości wykorzystywana jest kanwa bohatersko-martyrologiczna. Ma ona swoje uzasadnienia związane z rozbiorami, odzyskaniem niepodległości, rzeczywistą martyrologią itd. Tego się nie neguje. Jest jednak źle, jeśli historyk zapomina o swojej podstawowej roli i zaczyna wcielać się w pisarza, który wzmacnia i sankcjonuje tego rodzaju spojrzenie na przeszłość. Bardzo często porównuję historyka do chirurga. Nikt od lekarza, który operuje bardzo chorego człowieka, nie wymaga tego, żeby nad stołem płakał i współczuł. Chodzi przede wszystkim o to, by wyleczył pacjenta. Historyk ma w tym wypadku poniekąd podobne zadanie. Jego rolą nie jest wzmacnianie różnego rodzaju emocji, które wcale nie prowadzą do zrozumienia rzeczywistości obecnej i przeszłej. Ma głównie stawiać niewygodne pytania, gdyż tylko dzięki temu można ustalić fakty dotyczące współczesności i przeszłości. Błędem jest formułowanie poglądów pod publiczkę. Jeżeli mówimy np. o relacjach polsko-ukraińskich, to mamy do czynienia z podwójnym monologiem, na szczęście z wyjątkami. Dzieje się tak między innymi dlatego, że obie strony odwołują się do kultury martyrologiczno-bohaterskiej. Pod tym względem jesteśmy do siebie bardzo podobni.

Odnosi się Pan do terminu wojny hybrydowej.

Dzielę się swoim spostrzeżeniem, choć nie jestem specjalistą z zakresu wojskowości. Wojna w jakimś sensie zawsze jest hybrydą możliwości, celów, narzędzi etc. Dziś patrzymy na wojnę hybrydową w konkretnym kontekście działań Rosji nie tylko wobec Ukrainy, lecz także innych państw. Mówimy o krokach podejmowanych na froncie hakerskim, destabilizacji politycznej itd. Gdybyśmy popatrzyli na te zagadnienia z dłuższej perspektywy, to pewnie okazałoby się, że metody stosowane przez różnego rodzaju ośrodki władzy przed II wojną światową miały bardzo wiele wspólnego z działaniami o charakterze hybrydowym. Nie było wówczas komputera, a przez to fabryk trolli, ale istniały inne sposoby oddziaływania na opinię publiczną.

Czy dostrzegł Pan przekłamania w literaturze na temat świadomości narodowej mieszkańców tego powiatu?

Zwracam uwagę na jedną kwestię. Bardzo dużo mówi się o świadomości narodowej ludności niepolskiej etnicznie. Dokonuje się schematycznego podziału i pisze o tzw. Starorusinach, Rusinach, Ukraińcach. To kakofonia pojęć, która nie wiadomo czemu służy, być może temu, by ugruntować pojęcia, które odnoszą się de facto do tej samej społeczności. Politycznie była to bardzo zróżnicowana grupa. Myślę, że w kwestii pochodzenia etnicznego nie należy wyważać otwartych drzwi. Drugim elementem nieporozumienia jest mówienie o jednolitości społeczności polskiej. Wziąwszy pod uwagę koligacje etniczne, które istniały na styku polsko-ukraińskim, należałoby trochę inaczej do tego podejść i uważniej tę sprawę analizować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Foks