E-Księgarnia
W pierwszej części rozmowy mówiliśmy m.in. o załodze obozu. Amon Göth, m.in. dzięki filmowi Spielberga, to najbardziej znany na świecie zbrodniarz z KL Plaszow. Proszę opowiedzieć o innych.
Dzieje obozu splatają się przede wszystkim właśnie z osobą Götha. Wręcz utożsamiano go z tym miejscem i pojawiło się nawet określenie „Lagergöth”. Był jednym z kilku komendantów, ale pełnił służbę najdłużej, pozostał w pamięci jako największy kat, budzący powszechną grozę swoimi często nieobliczalnymi czynami, w tym zbrodniami. Mniej znani, ale licznie występujący w zachowanych źródłach są oficerowie i podoficerowie SS: Horst Pilarzik, Arnold Büscher, Paul Räbel, Kurt Schupke, dr Max Blancke, Willy Huth, Karl Heinz Bigell, Anton Scheidt, Philipp Grimm, Franz Grün, Ferdinand Glaser, Lorenz Landstorfer, Georg Michalski, Josef Grzimek, Arwid Janetz, Andreas Kanepajs, Leonhard John, Robert Willy Eckert, Josef Leipold, Józef Sowiński, Franz Josef Müller, Wiktor Ritschek, Edmund Zdrojewski. Z drugiej strony członkiem załogi był też Heinz Sold, pochodzący z Alzacji, zaufany przyjaciel wielu więźniów, nieszczędzący im swojej pomocy. O nich wszystkich znajdziecie Państwo wiele interesujących wiadomości w mojej książce.
Na przestrzeni kilkunastu lat coraz więcej mówi się i pisze o puffach w kacetach. Czy na terenie KL Plaszow istniało takie miejsce?
Rzeczywiście pod koniec 1943 r. w specjalnie ogrodzonym baraku utworzono „wesoły domek” – dom publiczny dla załogi, głównie dla wachmanów ukraińskich. Skierowano tu przymusowo kilka więźniarek Polek z obozu i kilka prostytutek aresztowanych w mieście we wrześniu 1943 r. Kobiety korzystały z pewnych przywilejów – lepsze wyżywienie, odpowiednie stroje, opieka lekarska. Ten smutny, kilkumiesięczny epizod w dziejach obozu nie jest jednak dobrze poznany z powodu znikomych źródeł.
Jak wyglądała wspomniana opieka lekarska w obozie?
Ta kwestia w gettach i obozach to kolejny bardzo obszerny temat, który zresztą doczekał się już niemałej liczby opracowań i wspomnień, zachowało się też sporo relacji i zeznań lekarzy żydowskich. W sumie należy uznać, że opieka zdrowotna zarówno w getcie krakowskim, jak i w ZAL/KL Plaszow stała na takim poziomie, na jaki pozwoliły warunki okupacyjne. Efekty działań lekarskich, w kontekście ograniczeń i represji, były zadziwiająco dobre. Wszystko to należy zawdzięczać rzeszy lekarzy oddanych swojemu powołaniu. W Krakowie było ich bardzo wielu, niektórzy cieszyli się nawet sławą luminarzy nauki, większość prowadziła intratne praktyki prywatne. Trudno było osiągać na tym polu jakieś spektakularne sukcesy, zwłaszcza w warunkach zamkniętego getta, nie mówiąc o obozie. Jednak opinie o względnie dobrze funkcjonującej służbie zdrowia, rozwiniętych kilku oddziałach szpitalnych, o niedopuszczeniu do masowych epidemii powtarzane były i docenione przez licznych więźniów.
Co można dziś powiedzieć o oporze w ZAL/KL Plaszow?
Niewiele wiedziano o obozie w czasie okupacji, kontakty z więźniami żydowskimi były niewielkie, skąpe informacje często były nieprecyzyjne i wprowadzały w błąd, brakowało ich też w polskiej prasie podziemnej. Wcześniejsza konspiracja w getcie nie miała łączności ze strukturami Polski podziemnej i szans na pomoc – jeszcze przed wiosną 1943 r. została całkowicie rozbita przez gestapo. Młodzież żydowska zdecydowana na walkę miała jednego „sojusznika” – narzucających się komunistów, którzy poza hasłami niewiele mieli do zaofiarowania. Mimo tych doświadczeń, wobec narastających w obozie zagrożeń podjęto próby organizowania się i budowania komórek oporu. Główną ideą było, aby w ekstremalnej sytuacji likwidacji obozu i więźniów stworzyć możliwości przeciwstawienia się i zorganizowania dróg ucieczek przez przecięcie ogrodzeń. Wobec izolacji obozu i braku perspektyw pomocy plany takie z góry były skazane na niepowodzenie. Należy jednak z całą mocą podkreślić bohaterstwo tych nielicznych, którzy mimo dramatycznych przejść i tragedii osobistych nie załamali się. W poczuciu osamotnienia podjęli działania, które wówczas były w zasięgu ich możliwości.
Warto też w tym miejscu przypomnieć, że po wojnie manipulowano faktami, przemilczając jedne i fałszując inne. Nauka była skażona propagandą komunistyczną, niezależnym krytykom i badaczom zamknięto usta. Stąd problematyka ruchu oporu w obozie płaszowskim jest słabo poznana, dokumenty są nieliczne, niekiedy zawierają informacje bałamutne lub sprzeczne. Nie można jednak tracić nadziei, że zostaną ujawnione nowe źródła, które ułatwią rzetelne badania tej tematyki.
Wśród źródeł mamy obraz filmowy obozu wykonany z zewnątrz przez polski ruch oporu.
To zadanie wykonał Tadeusz Franiszyn „Jagoda”, żołnierz AK z Krakowa. Dysponował odpowiednim sprzętem i nieraz dokumentował na zlecenie Biura Informacji i Propagandy wydarzenia okupacyjne i działalność Armii Krajowej. Pierwszy raz filmował obóz 25 września 1944 r. i ponownie 17 stycznia 1945 r., gdy obóz był opuszczony. Ubezpieczany przez innych konspiratorów, wykonał ujęcia fragmentów ogrodzenia, wież strażniczych, tablic ostrzegawczych, niektórych obiektów oraz szersze panoramy. Jest to jedyna autentyczna dokumentacja filmowa obozu.
W jaki sposób esesmani przed ucieczką starali się zacierać ślady zbrodni?
Likwidacja obozu odbywała się stopniowo i między innymi z tym była związana akcja zacierania śladów zbrodni. Kompetencje w tych sprawach Reichsführer SS Heinrich Himmler przekazał właściwym wyższym dowódcom SS i Policji (w Krakowie SS-Obergruppenführer Wilhelm Koppe). W KL Plaszow miało to polegać na otwarciu masowych grobów i spaleniu zwłok. Robotami zajmowało się specjalne komando żydowskie (Ausgrabenkommando). Wydobyte nocą ciała układano na stosach, na otwartym polu i w ciągu dnia palono w dwóch miejscach: obok pierwszego masowego grobu na starym cmentarzu żydowskim i przy tzw. Górce. Kobiety zasypywały doły, więźniowie polscy mieli donosić opał. Pracowano w ekstremalnych warunkach, wszyscy byli przesiąknięci trupim odorem, „nie można było jeść ani spać”. Praca, pod kierunkiem nasłanych z innych KL niemieckich przestępców kryminalnych, wywierała na psychikę więźniów fatalny wpływ – obniżała morale, powodowała uczucie pogardy dla śmierci, a nawet przyczyniała się do pewnego zezwierzęcenia (pastwiono się nad zwłokami, zdzierano złoto). Szczątki palono przez prawie dwa miesiące. Akcją kierował SS-Hauptscharführer Landstorfer, a jej efektem było spalenie kilku tysięcy zwłok oraz wywiezienie 17 wozów popiołów ludzkich, które rozsiano po całym terenie obozu. Dlatego też teren dawnego obozu traktujemy jako wielkie cmentarzysko, gdzie wszelkie współczesne zmiany i projekty upamiętnień i ochrony podejmowane są z wielką pieczołowitością.
Stary cmentarz żydowski Gminy Podgórskiej, fragmenty nagrobków (Fot. Ryszard Kotarba)
Willa komendanta, podobnie jak w wypadku byłego KL Auschwitz, nie weszła w skład miejsca pamięci.
Obiekt ten znalazł się w centralnej części obozu i po wykonanych rękami więźniów remontach (nadaniu mu „wiedeńskiego smaku”) stał się trzecią z kolei luksusową siedzibą komendanta. Tu odbywały się słynne przyjęcia i pijatyki, stąd komendant miał dobry widok na teren obozu i mógł obserwować pracę więźniów. Göth żył w przepychu, miał do dyspozycji liczną służbę, basen, psiarnię, w pobliżu zaś wierzchowce, a w garażu samochody. Po wojnie budynek zmieniał właścicieli i był mocno zaniedbany. Ponad dwadzieścia lat temu zrezygnowano z planów utworzenia w dawnej willi Götha placówki muzealnej, ale opinia krakowskiego Oddziału IPN zaważyła na wpisaniu tego obiektu do rejestru zabytków nieruchomych (grudzień 2002). W ostatnich latach willa została wykupiona i po gruntownym remoncie i dobudowaniu pewnych elementów straciła nieco dawną harmonię. Znajduje się poza obszarem przyszłego Muzeum KL Plaszow, ale nadal cieszy się zainteresowaniem turystów.
Historię transportu przez KL Auschwitz do Brünnlitz opowiadała niegdyś IPN pani Niusia Horowitz-Karakulska. Do jakich jeszcze obozów trafiali więźniowie KL Plaszow?
Główne kierunki transportów ewakuacyjnych to KL Auschwitz, KL Mauthausen, KL Gross-Rosen, wcześniej obozy pracy w dystrykcie radomskim. Były to miejsca okresowego pobytu, potem więźniowie KL Plaszow trafiali do dziesiątków innych obozów, filii, komand roboczych przy większych fabrykach. Dla nich najtragiczniejsze chwile nadeszły podczas końcowych ewakuacji obozów i marszów śmierci zimą i wiosną 1945 r. Wtedy było najwięcej ofiar. Jednakże z powodu chaosu i szybko zmieniającej się sytuacji na frontach stosunkowo wielu więźniów dotrwało do wyzwolenia. Brünnlitz to tylko jeden z wielu obozów pracy, gdzie osadzeni doczekali ocalenia, bo wykorzystywano ich przy produkcji do końca, czasem nawet do maja 1945 r.
Co się działo na terenie KL Plaszow po wkroczeniu Sowietów? Czy powtórzyła się sytuacja z terenu byłych KL Auschwitz i KL Lublin?
Istotnie narzuca się tu analogia z sytuacją zastaną w dawnym KL Auschwitz, który Armia Czerwona zajęła na długie miesiące. W tym czasie grabiono i wywożono zawartość magazynów obozowych, dewastowano różne obiekty, niszczono dokumenty. Okoliczna ludność rozbierała baraki, pojawiły się hieny cmentarne poszukujące niekiedy wspólnie z sowieckimi strażnikami „skarbów” po ofiarach. Jeszcze w październiku 1945 r. zapisano, że teren byłego obozu Plaszow jest zajęty przez oddziały sowieckie i podjęcie tam badań czy ustalenie miejsc egzekucji i grobów jest niemożliwe. Stały jeszcze koszary wachmanów, część hali przedpogrzebowej cmentarza i kilka baraków, ale burzone były murowane budynki i usuwano zasieki z drutu kolczastego. Część baraków została rozebrana i wywieziona przez Niemców jeszcze w 1944 r., inne zostały zdewastowane przez wojsko sowieckie, resztę później rozebrała ludność cywilna. W Krakowie nie miały miejsca (jak w Lublinie) doraźne egzekucje publiczne ujętych i „osądzonych” zbrodniarzy. Takim nielicznym widowiskom, wzorowanym na praktykach sowieckich, sprzeciwili się później polscy prawnicy.
Ilu zbrodniarzy udało się zidentyfikować i postawić w stan oskarżenia?
W Polsce zidentyfikowano tysiące zbrodniarzy niemieckich i ich popleczników. Tylko część z nich została zatrzymana do dyspozycji wymiaru sprawiedliwości, a jeszcze mniej osądzono. Podobnie sprawy się mają w kontekście ZAL/KL Plaszow. Jak wspomniałem, akta obozu nie zachowały się, ale świadkowie pozostawili mnóstwo opisów i charakterystyk funkcjonariuszy, istnieją także ich fotografie – te bogate materiały pozwoliły na identyfikację zbrodniarzy, ich ekstradycję i postawienie przed sądami.
Poza wielkimi procesami Amona Götha przed Najwyższym Trybunałem Narodowym i 18 członków załogi obozowej przed Sądem Okręgowym w Krakowie wytoczono kilkadziesiąt innych spraw karnych. Oskarżeni stawali przed sądami w Krakowie, Warszawie, Lublinie, nieliczni przed sądami za granicą (m.in. w Stuttgarcie, Bochum, Kilonii, Mosbach, Wiedniu). Wachmani ze Wschodu przeważnie znaleźli się w strefach aliantów zachodnich, łatwiej było im ukryć tożsamość i przebieg służby. Z tymi, którzy wpadli w ręce sowieckie, obchodzono się bezwzględnie – jako zdrajcy i zbrodniarze byli skazywani na śmierć lub długoletnie pobyty w łagrach.
I jeszcze jedna uwaga, pamiętajmy, że większość strażników obozowych pełniących służbę zewnętrzną to bezimienna masa. Stali na wieżach, przy drutach, konwojowali grupy, przeważnie nie stykali się bezpośrednio z więźniami. Świadkowie nie mogli ich – poza wyjątkami – znać i zarzucić im czegoś konkretnego. Po wojnie, jeśli byli sądzeni, skazywano ich na krótkoterminowe kary, np. za przynależność do SS jako formacji zbrodniczej.
Filip Gańczak wydał niegdyś w IPN książkę o Janie Sehnie. Które jeszcze osoby odegrały najważniejszą rolę w wypadku śledztwa dotyczącego zbrodni w ZAL/KL Plaszow?
Jan Sehn to wielka postać, trwale zapisana w dziejach krakowskiego środowiska prawniczego. Jego zasługi w ściganiu i karaniu zbrodniarzy nazistowskich są niepodważalne. W pierwszych miesiącach 1945 r. Sehn nadał pracom ówczesnej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich właściwy kierunek – profesjonalny, a nie propagandowy. Faktycznie też kierował bieżącymi pracami i śledztwami Okręgowej Komisji w Krakowie. To on zlecił 28 sierpnia 1945 r. sędziemu grodzkiemu dr. Stanisławowi Żmudzie (1905–1989) prowadzenie śledztw przeciwko funkcjonariuszom obozu Plaszow. W tym momencie oznaczało to dochodzenie w sprawie zbrodni Amona Götha, do czego dr Żmuda przystąpił z energią i dużą wnikliwością. Nowe obowiązki rozpoczął od zbierania podstawowych informacji o obozie oraz ustalania nazwisk i adresów byłych więźniów. Nawiązał kontakt z Komisją Historyczną Komitetu Żydowskiego w Krakowie, gdzie poznał inż. Jakuba Stendiga, wybitnego obserwatora i świadka zdarzeń obozowych. Wreszcie 4 października 1945 r. mógł udać się do Płaszowa i dokonać wstępnych oględzin byłego obozu. W 1946 r. sędzia Żmuda prowadził intensywne przesłuchania wielu świadków. Był to czas przygotowań do procesu Amona Götha (27 sierpnia – 5 września 1946). OKBZN w Krakowie zebrała w sumie trzy tomy dokumentacji w tej sprawie, które przekazano Najwyższemu Trybunałowi Narodowemu. Kolejnym wyzwaniem było śledztwo przeciwko 18 członkom załogi obozu, zakończone procesem przed Sądem Okręgowym w Krakowie w styczniu 1948 r. Skierowanie dr. Żmudy do tych prac było trafnym wyborem – temu sędziemu zawdzięczamy bowiem zebranie bogatej dokumentacji dotyczącej obozu płaszowskiego.
Jaka jest obecna wiedza na temat liczby ofiar obozu?
Niewątpliwie po wojnie pojawiła się tendencja do zawyżania liczby ofiar – w ogóle. Tak stało się również w wypadku ZAL/KL Plaszow. Trudno ustalić, kiedy w publikacjach pojawiły się błędne dane – rzekome 80 tys. zamordowanych w obozie i równie nieprawdopodobna liczba aż 150 tys. więźniów, którzy mieli przejść przez obóz. Takie liczby podano na przykład w podstawowym wydawnictwie encyklopedycznym Obozy hitlerowskie na ziemiach polskich 1939-1945. Informator encyklopedyczny (Warszawa 1979). Obecne badania pozwalają szacować, że w obozie zamordowano około 5 tys. ludzi – więźniów i osoby przywożone na śmierć z więzień. Przez obóz przewinęło się prawdopodobnie około 35 tys. więźniów. Dla policji bezpieczeństwa ZAL/KL Plaszow był dogodnym miejscem do wykonywania egzekucji oraz grzebania ofiar rozstrzelań w getcie i na ulicach Krakowa. Stąd liczba pochowanych i spalonych w obozie jest jeszcze wyższa, może sięgać 8–10 tys., co ustalił Najwyższy Trybunał Narodowy w czasie procesu Amona Götha. Od tego czasu żadnych innych zbiorowych mogił nie ujawniono, nic też nie wskazuje na to, aby jakieś źródła pozwoliły na zweryfikowanie tych danych.
Czy na terenie obozu, podobnie jak w byłym KL Auschwitz, znaleziono po wojnie ukryte zapiski więźniów?
Teren obozu był – jak wspomniałem – około roku w rękach sowieckich i w tym czasie mogły przepaść różne schowane przedmioty i zapiski. Znany jest jeden przypadek wydobycia ukrytych dokumentów Abrahama Romana Bosaka z Krakowa, który pozostawił stosunkowo liczne i cenne zapiski. Swoją ryzykowną działalność prowadził, pracując w magazynie centralnym, gdzie w wolnych chwilach robił krótkie notatki w języku hebrajskim na temat zdarzeń w obozie. Z przyczyn oczywistych były one bardzo lakoniczne i w przyszłości miały być podstawą do rozwinięcia tekstu. Od marca 1943 do lipca 1944 r. powstało ponad 240 datowanych precyzyjnych zapisów (np. zastrzelenia, kary chłosty, dane o funkcjonariuszach). W lecie 1944 r. Bosaka wysłano w transporcie do KL Mauthausen, gdzie zginął pod koniec wojny. Zakopane notatki wydobył po wojnie jego brat Jakub. Odzyskane oryginały przechowywał w Izraelu bratanek Abrahama Józef Bosak (1919–2015), od którego otrzymałem przetłumaczone i przepisane dokumenty (2012).
W książce zwraca Pan uwagę również na źródła pokazujące trudne aspekty relacji polsko-żydowskich w czasie okupacji. Pisze Pan, że książka ma służyć „rozbudzaniu wyobraźni, empatii, zrozumienia racji i postaw innych ludzi".
Tak myślałem, świadomy, że zawarte tu historie budzą wiele emocji, nie mogą być obojętne, trudno to wszystko pojąć, wczuć się w opisywane sytuacje, a dramaty, postawy ludzi, wybory między dobrem a złem, zapisane tragedie na długo pozostają w pamięci. Każdy badacz, który poznawał źródła dotyczące tej tematyki, wie, że relacje polsko-żydowskie były skomplikowane, a postawy, uprzedzenia i niechęć do Żydów, czasem otwarty antysemityzm były zjawiskiem dość powszechnym przed wojną, w czasie okupacji i jeszcze później. Wszechobecna niemiecka propaganda nazistowska przedstawiała Żydów w najgorszych obrazach i stereotypach. Wielu Polaków było podatnych i na perfidną propagandę, i na zachęty do denuncjowania. Niebagatelną rolę odgrywała chęć łatwego wzbogacenia się i zawładnięcia majątkiem ofiar. Grunt był podatny, by utwierdzać obojętność wobec tragicznego losu Żydów. Czynnikiem wpływającym na te nastroje była niewątpliwie bezwzględna polityka represji i kar za okazywanie Żydom jakiejkolwiek pomocy, do kary śmierci włącznie. Represje działały odstraszająco, ludzie martwili się o własne bezpieczeństwo i chcieli przeżyć. A jednak na przekór wszystkim okolicznościom pojawili się sprawiedliwi. Zanotowano bowiem liczne przykłady udzielania pomocy Żydom, niekiedy nawet całkowicie bezinteresownie. Odbywało się to zawsze z narażaniem życia osoby pomagającej i jej rodziny. Ci, którzy się na to decydowali, byli niezwykłymi bohaterami. Nie należę do optymistów z uporem forsujących tezy o szerokiej pomocy Polaków dla prześladowanych Żydów, o tym, że zrobiono wszystko, co było możliwe, dla ich ratowania. Nie sądzę też, że w ocenie tych zdarzeń dokonały się istotne przemiany i ułatwiona jest droga do pojednania. Jeszcze bardzo wiele przed nami. Potrzeba nie tylko rzetelnych badań, ale również trochę dobrej woli i empatii.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Maciej Foks