Nawigacja

Nie tylko o książkach

Plaszow. „Z cmentarza się nie wraca”

Pierwsza część rozmowy z Ryszardem Kotarbą, historykiem z Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie, autorem książki „Żydzi Krakowa w dobie zagłady (ZAL/KL Plaszow)”

Widok z wieży na „C-Dołku”. Na pierwszym planie stolarnia, warsztaty papierniczy i ślusarsko-blacharski, wyżej baraki mieszkalne wokół placu apelowego (Fot. z Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej)

Czy Pana książkę można traktować jako kompendium wiedzy o obozie?

Z pewnością nie. Co prawda na razie nie możemy liczyć na spektakularne odkrycia, od dawna bowiem dysponujemy określonym zasobem źródeł, a ostatnie nowinki internetowe nie dorównują im wartością. Jednak w ciągu minionych blisko trzech lat od ukończenia przeze mnie tekstu książki pojawiły się liczne ważne, choć przyczynkarskie, prace dotyczące tej tematyki. To proces ciągły i pewnie w nieodległym czasie pojawią się obszerne monografie naukowe na temat getta krakowskiego i obozu.

Czym różni się Pana praca od dostępnego na stronie IPN przewodnika, a także albumu wydanego niegdyś nakładem Instytutu?

Prezentowane opracowanie znacznie odbiega od dawnych publikacji, które miały inny cel. Publikacja Niemiecki obóz w Płaszowie 1942–1945 (Warszawa–Kraków, 2009), planowana początkowo jako album złożony z licznych zachowanych fotografii obozu, zawierała także dość obszerne, choć dalece niewystarczające, opracowanie dziejów KL Plaszow. Z kolei publikując broszurę Niemiecki obóz w Płaszowie 1942–1945. Przewodnik historyczny (Kraków, 2014), jak się wydaje, wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom wielu osób zainteresowanych tematyką i szukających podstawowych informacji o dziejach i stanie współczesnym tego miejsca pamięci. Mam nadzieję, że obecna, znacznie szersza praca, mimo popularnonaukowego charakteru, dostarczy zainteresowanym czytelnikom solidną porcję uporządkowanych informacji na temat okupacyjnych dziejów Krakowa i losów jego żydowskich mieszkańców.

Czy mieszkańcy Krakowa, którzy zostali zamordowani w SS-Sonderkommando Belzec, trafiali tam bezpośrednio z getta?

Przeważająca część żydowskich mieszkańców Krakowa zginęła w tym obozie zagłady. Mniej więcej jedną czwartą wywieziono wprost z Krakowa w dwóch wielkich akcjach deportacyjnych w 1942 r. Natomiast zdecydowana większość to byli ludzie wysiedleni z miasta w latach 1940–1941, którzy znaleźli się w dziesiątkach miejscowości w dystryktach krakowskim i lubelskim. Z tych też miejsc kierowano ich do Bełżca i innych ośrodków zagłady.

Jaka była według Pana prawda o odemanach?

To prawda złożona i nieodbiegająca od przykładów z innych miejsc. Żydowska służba porządkowa (Ordnungsdienst) w Krakowie miała być organem pomocnym społeczeństwu. Założeniu tej organizacji towarzyszyły budujące hasła. Kandydatów szukano wśród poważanych obywateli. Z czasem dawne kryteria zniknęły, przyzwoitych ludzi usuwano i wymieniano na gorliwców oddanych Niemcom. W getcie służba porządkowa była niezależna od Gminy (Judenratu), faktycznie podlegała tylko władzom policyjnym. Odemani poczuli władzę, na porządku dziennym były przekupstwa, korzystali ze znacznych przywilejów, a sama przynależność i mundur chroniły ich samych i ich rodziny przed represjami. Przełomowe miały się okazać dni deportacji czerwcowej 1942 r., które pokazały upadek morale i bezwzględność w postepowaniu. Ludzie OD różnie zapisali się w pamięci, jednak w opisach świadków przeważały opinie zdecydowanie negatywne. Nie wszystkie mogły być sprawiedliwe i nie znaczy to, iż pomiędzy członkami OD brakowało ludzi prawych, którzy czasem z narażeniem życia pomagali współbraciom.

A Symche Spira?

Spira był biednym ortodoksyjnym Żydem, imał się różnych zawodów. Był człowiekiem prostym, bez wykształcenia, miał wrodzony uraz do inteligencji jako warstwy społecznej. Jednocześnie był energiczny i żądny władzy, a po wstąpieniu do OD nagle stał się figurą i z czasem udało mu się zająć wysokie miejsce w hierarchii. Swoim wyglądem nie budził respektu, niczym nie przypominał komendanta policji, był jednak bez reszty oddany Niemcom i służył im z największą gorliwością. Umiał też pozyskiwać sobie podwładnych – dbał, by niczego im nie brakowało, w zamian żądał jednak bezwzględnego posłuszeństwa. Dla Spiry „odpowiedzialność” i „służba obywatelska” to były puste słowa, zależało mu na władzy i od początku starał się uniezależnić od Rady Żydowskiej, tocząc bezpardonową walkę podjazdową z prezesem i członkami zarządu Judenratu. Prowadził własną politykę personalną, pozbył się ludzi niewygodnych i w porozumieniu z Gestapo decydował o składzie formacji. Tak osiągnął swój cel – w Krakowie OD stała się całkowicie niezależna od Rady, co więcej, przejmowała niektóre jej agendy.

Co się stało z członkami Ordnungsdienst w ZAL/KL Plaszow?

Członkowie żydowskiej służby porządkowej z getta w większości trafili do obozu płaszowskiego i podobozów, gdzie nadal pełnili swoje funkcje. Ci uprzywilejowani, którzy pozostali z rodzinami w zlikwidowanym już getcie, w grudniu 1943 r. zostali nagle zabrani do obozu i natychmiast rozstrzelani. O tej formacji i ludziach zachowało się bardzo wiele relacji i zeznań. Niektórzy zginęli w Płaszowie i w innych obozach, ale stosunkowo wielu przeżyło wojnę, np. nadreprezentacja tej grupy znalazła się na liście Schindlera. W książce tym kwestiom poświęcam wiele miejsca. Niektórzy odemani i więźniowie funkcyjni byli po wojnie oskarżani czy sądzeni, zarówno przez społeczny sąd przy Centralnym Komitecie Żydów Polskich, jak i przez sądy powszechne. Wielu oczyszczono z zarzutów, ale zdarzały się również kary najwyższe.

Czy obóz ZAL/KL był rzeczywiście w Płaszowie?

Obóz położony był właściwie na terenie gminy Wola Duchacka, przyłączonej do miasta Krakowa w 1941 r. Żadne źródła nie mówią, dlaczego obóz tak nazwano. Można domniemywać, że władze SS przejęły nazwę od pobliskiej stacji kolejowej Płaszów. W dokumentacji niemieckiej używano nazwy Plaszow. W świadomości więźniów utrwaliły się pojęcia: Płaszów, obóz w Płaszowie, obóz płaszowski itp.

Częścią przyszłego obozu miał się stać teren cmentarny. Trudno mi sobie nawet wyobrazić prace budowlane.

Dwa sąsiednie cmentarze żydowskie (stary – Gminy Podgórskiej i nowy – Gminy Krakowskiej) były położone dość wysoko i opadały w kierunku południowym. Na takich pochyłościach nie można było budować baraków. Przeprowadzono konieczne prace niwelacyjne z zastosowaniem sprzętu mechanicznego. Po ich zakończeniu powstały tarasowate płaszczyzny z uskokami czasem o znacznej wysokości. Wraz z niwelacją trwały rozbiórki nagrobków. W trakcie tych robót dochodziło do makabrycznych sytuacji, koparki wybierały i ładowały na wózki ziemię razem z pozostałością grobów, kamieniami i obudową oraz fragmentami kości i czaszek pochowanych ludzi. Sytuacja ta była wstrząsem dla przybyłych więźniów, mawiano: „z cmentarza się nie wraca…”.

Czy projektując obóz pod względem architektonicznym, czerpano z konkretnych wzorców już istniejących obozów? Kim byli architekci?

Pewne wzorce były oczywiste, ale architekci musieli brać pod uwagę pagórkowatość terenu, co wymagało sporych przekształceń. Początkowo obóz zabudowywano więc dość chaotycznie. Potem teren porządkowano, zmieniano położenie obiektów, rozbudowano zaplecze gospodarcze, unowocześniano infrastrukturę i realizowano duże inwestycje (nowe koszary dla straży, duży kompleks dla firm i warsztatów, modernizacja kuchni, łaźni i in.). Początkowo prace projektowe wykonywała firma niemiecka, ale wkrótce zadania te przeszły w ręce fachowców żydowskich. Kierownictwo budowy obozu (Bauleitung) zadbało o najlepszych architektów, inżynierów różnych specjalności, techników, kreślarzy. Tu projektowano planowane obiekty i stąd kierowano poszczególnymi budowami. Wszystko powstawało dzięki talentom inżynierów i katorżniczej pracy tysięcy robotników żydowskich.

Zakładam, że podobozy są mniej znane od samego ZAL/KL Plaszow. Co możemy o nich powiedzieć?

Podobozy, czy julagi, które w końcowym okresie istnienia stały się filiami ZAL Plaszow, to osobny obszerny temat. Odeślę tu czytelników do swojej najnowszej książki, w której około stu stron poświęciłem tym zagadnieniom. Warto dodać, że początkowo więźniowie woleli znaleźć się w julagach, uważali bowiem, że reżim w nich jest mniejszy, nie mówiąc już o podobozach przy fabrykach czy placówkach wojskowych, gdzie rzeczywiście panowały przeważnie dużo lepsze warunki pracy i bytowe. Aby dostać się do tych miejsc, używano znajomości i dawano łapówki.

Pisze Pan również o obozie „wychowawczym” dla Polaków.

Obozy pracy wychowawczej (Arbeitserziehungslager) funkcjonowały na terenie GG, ten w Płaszowie został utworzony w lipcu 1943 r. Przeznaczony był dla osób naruszających przepisy administracyjne, porządkowe, dyscypliny pracy i inne. Trafiali tu również więźniowie innych kategorii, np. podejrzani chłopi zatrzymani w czasie lipcowych pacyfikacji wsi podkrakowskich, ludzie z marginesu, a nawet grupa prostytutek złapanych w mieście. Powstał „obóz w obozie”, osobno ogrodzony. Stan taki trwał do początku 1944 r., gdy utworzono obóz koncentracyjny i zniesiono ten podział. Początkowo więźniowie polscy, odizolowani, pozbawieni pomocy z zewnątrz, bez dostępu do stanowisk funkcyjnych, znajdowali się w bardzo trudnej sytuacji. Byli kierowani do najgorszych prac, zdarzały się zgony z powodu chorób i wyczerpania, ale – co trzeba mocno podkreślić – omijały ich egzekucje, które w wypadku więźniów żydowskich były codziennością.

Jakie konsekwencje miało wspomniane przekształcenie ZAL w obóz koncentracyjny?

Nowe zarządzenia zmieniły porządek i upodobniły obóz do innych takich miejsc funkcjonujących w Rzeszy. Przede wszystkim zniesiono odrębność obozu „polskiego”, rozebrano ogrodzenie, wprowadzono wspólną numerację więźniów i wspólne apele. Likwidacji uległa Ordnungsdienst w dawnym kształcie, ale ci sami ludzie tworzyli odtąd straż „ogniowo-porządkową”. Większość pozostała w służbie jako Feuermani, choć zwyczajowo nadal nazywano ich odemanami, oraz funkcyjni, występujący jako nadzorcy (kapo, oberkapo) czy blokowi. Wprowadzano zarządzenie o jednolitych ubiorach, pasiakach. Więźniów nie fotografowano i nie tatuowano im numerów, natomiast stosowano znaki i kolory przyjęte w obozach koncentracyjnych. Zachowano dotychczasowy system pracy – tym sektorem zarządzał wydział III-Arbeitseinsatzführer, decydujący o przydziałach pracy, transportach do innych obozów, prowadzący sprawozdawczość. Nowością było zorganizowanie karnej kompanii (Strafkommando). Od początku 1944 r. można odnotować napływ Niemców. Wszystkie placówki, kuchnie, piekarnie, magazyny, łaźnie, warsztaty objęli esesmani – zastąpili odemanów. Schemat organizacyjny obozu wyglądał następująco: batalion straży (z podziałem na kompanie), a przede wszystkim pięć oddziałów (Abteilung) zarządu obozu: Kommandantur, Politische Abteilung, Schutzhaftlager, Verwaltung i Lagerarzt, określanych ogólnie jako „komendatura”. Esesmani do niej przydzieleni z racji swoich funkcji mogli, w odróżnieniu od zwykłych strażników, wchodzić do części mieszkalnej i przemysłowej. Utworzono również Oddział Polityczny. Nowe porządki sprawiły, że wzrosły racje żywnościowe, przede wszystkim zaś ustały samowolne egzekucje, kary miały być nakładane zgodne z regulaminem – wszystko to, paradoksalnie, poprawiło sytuację więźniów.

Ile osób liczyła załoga?

Przez ZAL/KL Plaszow przewinęło się ponad 600 funkcjonariuszy, z czego większość stanowili wachmani z formacji pomocniczych, rekrutowani głównie spośród dawnych jeńców sowieckich, a więc Rosjanie, Ukraińcy, Litwini, Łotysze, także volksdeutsche, i nieliczne osoby identyfikujące się z tworzoną przez Niemców odrębną nacją „górali”. Esesmani, głównie podoficerowie Niemcy, byli w mniejszości, ale jak wspomniałem obejmowali prawie wszystkie stanowiska służbowe. W obozie mówiło się, że każdy blok, obiekty infrastruktury, warsztaty, komanda robocze „miały swojego Rottenführera”. Członkowie SS zasilili obóz głównie w 1944 r., sprawowali najwyższe funkcje kontrolne i dowódcze, stąd też byli bardziej rozpoznawalni, dzięki czemu ich sylwetki, sposób postępowania z więźniami oraz zbrodnie mogły być dokładniej opisane.

O zbrodniarzy zapytam jeszcze w drugiej części rozmowy. Które elementy odróżniały ZAL/KL Plaszow od innych obozów niemieckich?

Przede wszystkim to, że obóz zaplanowano z myślą o spodziewanej likwidacji getta w Krakowie. Od dawna mówiono o przeniesieniu Żydów „do baraków za miastem”. Mieli oni zniknąć ze „stolicy” GG – tu jednomyślni byli gubernator Frank, funkcjonariusze administracji cywilnej i władze SS. Obóz stał się niejako kontynuacją getta, tu przeniesiono firmy i warsztaty, surowce do produkcji, urządzenia szpitali, kuchni, zakładów kąpielowych, meble i wyposażenie biurowe. Tu przeszli doświadczeni urzędnicy biurowi, lekarze i personel medyczny, wybitni fachowcy w wielu dziedzinach technicznych, których wykorzystano do budowy infrastruktury obozowej. Nietypowość zaznaczała się tym, iż nie sprowadzono tu więźniów różnych kategorii i z odległych terenów. Obóz utworzono dla Żydów – to była główna, dominująca kategoria więźniów, w dodatku w większości pochodzili z Krakowa (pół roku później utworzono w Płaszowie początkowo osobny obóz dla Polaków). Żydzi przynieśli ze sobą skromne resztki dobytku, a przede wszystkim działające w getcie struktury – zarząd, policję żydowską, zachowując ich znaczenie i hierarchię. Znany więzień Mieczysław Pemper pracujący w biurze komendanta obozu mówił, że nie zna drugiego podobnego przypadku. Wszystko to miało później swoje konsekwencje i stanowiło o odmienności KL Plaszow w porównaniu z innymi obozami koncentracyjnymi.

Ile było ucieczek?

Na pewno co najmniej kilkadziesiąt, z tym że zdecydowana większość dotyczyła julagów oraz zewnętrznych komand roboczych rozsianych po mieście. Ucieczki z obozu głównego były nieporównanie trudniejsze, SS przykładało bowiem wielką wagę do ochrony terenu i izolowania więźniów. Po takich incydentach komendant nakładał zresztą drakońskie kary. Uciekinierzy podejmujący takie ryzyko musieli się odpowiednio zabezpieczyć, zapewnić sobie pomoc znajomych Polaków, nową tożsamość, miejsce ukrycia. Osobom, które nie miały znajomości i środków finansowych trudno było potem przetrwać w nieprzyjaznym otoczeniu.

Czy Niemcy, podobnie jak w KL Auschwitz, stosowali po ucieczkach więźniów odpowiedzialność zbiorową?

W pierwszym okresie istnienia obozu i niekontrolowanej samowoli komendanta oraz funkcjonariuszy stosowano odpowiedzialność zbiorową nie tylko za ucieczki, ale za wiele innych przewinień –prawdziwych i tych, które służyły tylko jako pretekst. Zwykle sam Göth wyznaczał ofiary do rozstrzelania spośród ludzi z baraku mieszkalnego, warsztatu, komanda pracy czy członków rodziny uciekiniera. Co prawda istnieją relacje o skierowaniu na śmierć pięćdziesięciu czy stu ofiar w odwecie za ucieczkę, wydają się one jednak przesadzone, w tej kwestii panowała bowiem w obozie całkowita dowolność. Sytuacja poprawiła się po przekształceniu tego miejsca w obóz koncentracyjny, gdy zapanowały rygor i tryb postępowania obowiązujące w KL.

Na ile obraz obozu i samego komendanta ukazany w Liście Schindlera jest zgodny z rzeczywistością?

Mamy tu do czynienia z filmem wybitnego reżysera, utworem, którzy rządzi się swoim prawami, nie jest dokumentem, ale opowiedzianą z wielkim rozmachem historią setek ludzi uratowanych z otchłani zła. Moglibyśmy mieć zastrzeżenia, gdyby film rażąco odbiegał od realiów okupacyjnych i obozowych, ale tu raczej zachowano wrażliwość i umiar. O ile wiem, przy realizacji Listy Schindlera konsultowano się nie tylko z byłymi więźniami, ale również ze specjalistami, chyba także z pracownikami Muzeum Historycznego Miasta Krakowa. Korzystano także z relacji świadków i z zachowanych fotografii. Kiedyś oglądając film, rozpoznawałem tam elementy scenografii i ujęcia obrazów inspirowane zdjęciami, które obficie zachowały się w polskich zbiorach.

Jak Pan ocenia Schindlera? Pani Horowitz-Karakulska, z którą rozmawialiśmy, jako ocalała „nie da powiedzieć o nim złego słowa”.

Oskar Schindler, sudecki Niemiec, agent Abwehry i przedsiębiorca, który za wszelką cenę dążył do zdobycia majątku, nie jest bohaterem dla Polaków. W świecie rozsławiła go historia listy Schindlera, na którą – jak pokazują badania – miał dość ograniczony wpływ. Natomiast niewątpliwe jest to, że dzięki swojej inicjatywie, wpływom i pieniądzom, wreszcie dzięki własnemu przekonaniu o słuszności takich działań wydobył z obozu Plaszow tysiąc więźniów. Zabiegał o nich, chronił ich i ostatecznie uratował od śmierci. Jest to zasługa nieprzemijająca. Bardzo wielu więźniów podkreślało, że osobiście przetrwali obozy dzięki ogromnej pomocy i opiece Oskara Schindlera.

Czy zna Pan inne oprócz Listy Schindlera filmy o ZAL/KL Plaszow?

Nie słyszałem o takich filmach, ale widzę tu temat na ciekawą fabułę. Oczywiście pod warunkiem, że projektem zainteresowałby się reżyser artysta, a nie realizator historii na zamówienie.

Dziękuję za pierwszą część rozmowy.

Rozmawiał Maciej Foks

do góry