B.P. – Proszę opowiedzieć o swojej drodze do kina, dojrzewaniu w twórczości filmowej, budowaniu niezależności.

R.B. – Nie mam dyplomu żadnej uczelni. Jako dziecko miałem wyraźne zdolności plastyczne, potem zacząłem pisać opowiadania, reportaże. Grałem na różnych instrumentach. Niewątpliwie więc ciągnęło mnie w stronę, nazwijmy to – artystyczną. Po maturze poszedłem na filozofię na uniwersytet, gdzie miewali jeszcze wykłady Tadeusz Kotarbiński, Władysław Tatarkiewicz. Był Adam Schaff, Leszek Kołakowski, Stefan Morawski, Klemens Szaniawski, cała grupa najwybitniejszych wtedy polskich myślicieli. Oczywiście Bauman, Baczko. Na pierwszych zajęciach asystent Schaffa powiedział: „państwo muszą sobie uświadomić, że stanowią przyszłą klasę rządzącą”. Oblał mnie zimny pot, bo ja od tego byłem jak najdalej, nie wchodziło w grę zostanie członkiem partii, „funkcjonariuszem”. Na trzecim roku prawie przez przypadek poszedłem na Festiwal Festiwali Filmowych w kinie „Skarpa” na film Osiem i pół Felliniego. I w połowie tego filmu już wiedziałem, co chcę robić w życiu. To przyszło jak olśnienie, a jednocześnie rzecz oczywista. Wróciłem do domu pieszo w nocy na Pragę i byłem święcie przekonany, że to jest jedyna rzecz, którą chcę robić. Wyrzucili mnie z uniwersytetu, bo całkowicie się zaniedbałem naukowo. Zdawałem do szkoły filmowej, ale nie przyjęli mnie, wtedy były ważne znajomości, odpowiednie nazwisko. Nastąpił rok 1968, po którym w ogóle nie przyjmowano do szkoły filmowej i wyrzucono połowę profesorów, podobnie jak z uniwersytetu. Notabene 8 marca byłem na tym wiecu na uniwersytecie i tam mnie porządnie spałowali po plecach. Wtedy stwierdziłem, że nie ma dla mnie przyszłości w tym kraju, i wyjechałem do Anglii. Pierwszy raz dostałem wówczas paszport, choć występowałem o niego wcześniej, ale SB miała jakieś podejrzenia wobec mnie.

B.P. – Słuszne czy niesłuszne?

R.B. – Było tak, że chciałem za każdą cenę wyjechać za granicę, na Zachód oczywiście. Ktoś dał mi zaproszenie na jakiś kongres młodzieży w Strasburgu. Potem się okazało, to powiedział mi esbek, nasz opiekun filmowy, że za tym stała Wolna Europa i na dodatek oni się słabo dość ukryli. W 1969 r. wyjechałem na zaproszenie prywatne mojego przyjaciela, Anglika, do Londynu. Poszedłem do przedstawicielstwa Australii i złożyłem tam podanie o wizę imigracyjną. W tym czasie dostałem list z Polski, że w tym roku przyjmą mnie do Szkoły Filmowej, bo ten sam co dawniej skład egzaminatorów doszedł do wniosku, że popełnił wobec mnie jakąś niesprawiedliwość. Australia może trochę poczekać, pomyślałem, więc wróciłem. Dostałem się do szkoły bez problemów. Prawie od początku utrzymywałem kontakt z Andrzejem Wajdą, co jest o tyle istotne, że szkoła tak naprawdę niewiele mi dała. Było dwóch, trzech ludzi, którzy mnie czegoś nauczyli. Miałem letnie praktyki zawodowe w warszawskiej Wytwórni Filmów Dokumentalnych, a Wajda wtedy pracował nad udźwiękowieniem Brzeziny, w następnym roku kręcił Wesele. I wtedy najwięcej się nauczyłem i zbliżyłem do Wajdy. Kiedy powstał Zespół X, czyli na początku lat siedemdziesiątych, to w sposób dość naturalny najpierw stałem się tzw. adeptem, a potem członkiem tego zespołu. Właściwie cała moja kariera filmowa w Polsce, aż do wyjazdu, do emigracji do Kanady w 1985 r., była związana z tym zespołem.

B.P. – Proszę więc o opisanie kina polskiego i filmu w peerelu z perspektywy miejsca, w którym pan się znalazł.

R.B. – Do Zespołu X ciągnęło mnie w naturalny sposób – Wajda był wtedy najwybitniejszym polskim reżyserem i obecność u niego na planie czy kontakty z nim bardzo wiele uczyły. Ale to niewątpliwie była też opcja polityczna, bo to była grupa ludzi, do której należeli m.in. Agnieszka Holland, Marcel Łoziński, Tomasz Zygadło, Feliks Falk, czyli ludzie, którzy sami mieli bardzo wyraźne sympatie czy też antypatie polityczne. Ja się w to grono w sposób oczywisty wpisywałem, bo od lat dziecięcych, a na pewno młodzieńczych, byłem nastawiony zdecydowanie antykomunistycznie. Uważałem, że cały system polityczny w Polsce jest nienaprawialny, sama zasada jest zła. Na pierwszym roku filozofii miałem moment wahania pod wpływem Adama Schaffa, czy jednak nie zapisać się do partii, ale szybko sobie uświadomiłem, że nawet jeśli uda mi się zrobić tam coś pożytecznego, to przecież samego systemu nie zmienię. Agnieszka Holland była najmocniej politycznie określona, bo była zamieszana w proces „taterników”, była przez SB prześladowana w związku ze swoim ojcem. Wszyscy byliśmy bardziej lub mniej otwarcie w opozycji wobec władz. Nazwisko Wajdy gwarantowało nam pewne bezpieczeństwo. Bardzo nie lubiliśmy się z członkami zespołu „Profil” Bohdana Poręby, nacjonalistyczno-partyjnym ugrupowaniem, które tępiło nas, jak mogło. Podczas gdy w Zespole X powstawały filmy „antypaństwowe”, oni robili takie rzeczy jak np. Gdzie woda czysta i trawa zielona – pochwałę socjalizmu, lub Hubal, patriotyczno-historyczny fresk. My robiliśmy takie filmy, które pokazywały rzeczywistość krytycznie. Na przykład był cykl telewizyjnych filmów Sytuacje rodzinne. Były to realistyczne obrazki pokazujące życie takim, jakie jest, bez upiększeń. Oczywiście wywoływało to niechęć władz, ale jakoś to się przebijało.

B.P. – Były jakieś ingerencje?

R.B. – Bez przerwy. Każdy z tych filmów przechodził przez cenzurę telewizyjną, bo cenzura z Mysiej nie miała z produkcjami telewizyjnymi zbyt wiele do czynienia. Zarówno produkcja telewizyjna, jak i kinowa miała swoich „opiekunów” na miejscu.

B.P. – A scenariusze nie wymagały zezwolenia cenzury?

R.B. – Mechanizm był dość prosty. Jeżeli to była współczesna, realistyczna historia, wystarczała decyzja jakiegoś telewizyjnego bossa – Janusza Gazdy czy Jacka Fuksiewicza, którzy po prostu mówili „nie” albo że taką i taką scenę należy usunąć, albo problem przedstawić inaczej. Do cenzury na Mysią to szło dopiero, jak film był gotowy – oni musieli gdzieś przystawić swoją pieczątkę, ale nas to nie dotyczyło i nie interesowało. Oczywiście pewną autocenzurę mieliśmy w zespole – Wajda mówił czasami, gdy pojawiał się szczególnie drastyczny scenariusz, no słuchajcie, nie róbcie mi takich rzeczy, bo tego nam nie przyjmą, przecież to odrzucą, nasz Zespół będzie miał kłopoty. Próbowaliśmy więc podchodzić do tego realistycznie.

B.P. – A pamięta pan ze swojej własnej działalności jakiś kompromis, na który musiał pan pójść?

R.B. – Nie pamiętam konkretów, to były rzeczy bardzo drobne. Na przykład w dialogu padało zdanie, że tylko partyjni dostają nowe mieszkania, no to oczywiście wykreślano takie zdanie. Albo gdy jakiś partyjniak nie najlepiej się zachowywał, to mówiono, że on się nie może tak zachowywać. Pewne rzeczy, pewne tematy w ogóle nie przechodziły. Prawie od początku istnienia zespołu był projekt, co do którego wszyscy mieli nadzieję, że zostanie zatwierdzony – teraz widzę, że to było marzenie ściętej głowy: Koniec świata szwoleżerów Mariana Brandysa. Wszyscy członkowie zespołu, Wajda oczywiście też, mieli zrobić godzinne filmy. To miał być wielki fresk historyczny. Do tego oczywiście nie doszło, powodów nie trzeba tłumaczyć, rzecz dotyczyła przecież rosyjskiej okupacji, a wtedy wszystko, co dotyczyło Rosji, nie mówiąc o Związku Sowieckim, było całkowicie niecenzuralne. Samo słowo „Rosja” wywoływało strzyżenie uszu wszystkich pilnujących nas cerberów. Już po skończeniu Przesłuchania, kiedy stałem się wrogiem Polski Ludowej numer jeden, ówczesny wiceminister kultury – Tadeusz Bajdor – powiedział publicznie na zjeździe Stowarzyszenia Filmowców Polskich, że nie dadzą mi szansy realizowania filmów antyradzieckich (sic!), bo Zespół X złożył wcześniej w moim imieniu propozycję nakręcenia Cudzoziemki według Marii Kuncewiczowej.
Pod koniec lat siedemdziesiątych, przed stanem wojennym, udało się zrobić zespołowi przynajmniej z pięć filmów, które poszły na półkę albo były bardzo przez władze nielubiane. To był telewizyjny, potem kinowy film Agnieszki Holland – Kobieta samotna i wcześniejszy jej film Gorączka według Dziejów jednego pocisku Andrzeja Struga, którego władza bardzo nie lubiła.

B.P. – Chyba po raz pierwszy pokazał się wtedy Linda.

R.B. – Falk nakręcił Wodzireja, który długo leżał na półce, bo ciągle chcieli mu coś wycinać, on nawet coś wyciął, wiele to oczywiście nie zmieniło. To była komedia obyczajowa, wreszcie poszła, ale film ich bardzo rozdrażnił. Wajda zrobił Bez znieczulenia, co ich również bardzo rozdrażniło. Ja dołożyłem im swoim Przesłuchaniem, na który reakcja była wręcz histeryczna. Prawie jednocześnie Janusz Zaorski skończył Matkę Królów według Kazimierza Brandysa, a Tadeusz Chmielewski Wierną rzekę Żeromskiego, co dotyczyło znowu Rosji. Te realizacje doprowadziły do tego, że zwolniono Wajdę oraz całe kierownictwo tego zespołu z funkcji. Wajda wtedy był we Francji i kręcił Dantona. My, członkowie Zespołu, uznaliśmy, że jeśli Wajdy nie przywrócą, to my wystąpimy z zespołu. Wajdy nie przywrócono i Zespół przestał istnieć. A ja w 1985 r. wyemigrowałem do Kanady, wyemigrowałem, bo mi powiedzieli, że ja już filmów tutaj nie będę robił. Taki esbek, nasz opiekun, który regularnie spotykał się z filmowcami na różnych imprezach, zjazdach stowarzyszenia itd., chyba w 1983 r. powiedział mi – wie pan, taki młody człowiek to już z pana nie jest, lata lecą, a pan nic nie robi i pan nic nie zrobi, ale jest pewna szansa. Gdyby pan w jakimś wywiadzie powiedział czy napisał, że Przesłuchanie to nie pan wymyślił, tylko że panu Wajda kazał to zrobić...

B.P. – Wy wiedzieliście, że on jest esbekiem?

R.B. – Oczywiście, on zresztą nie krył tego. Witał się zawsze ze wszystkimi bardzo serdecznie. Mówił tak: no Krzysio mi powiedział, że to czy tamto. Jaki Krzysio? Zanussi. Andrzej planuje to i tamto. Jaki Andrzej? Wajda. Próbował być jednym z nas.

B.P. – Proszę opowiedzieć, jak było z Przesłuchaniem.

R.B. – Po skończeniu filmu w Ministerstwie Kultury odbyła się kolaudacja, na którą – co nie było takie proste w tamtych czasach, to był rok 1982 – przyniosłem magnetofon taki jak ten, który między nami leży. Zdobyłem go, co było wtedy naprawdę bardzo trudne, i dałem jednemu z członków mojej ekipy, dźwiękówce, która ukryła go w kieszeni, a mikrofon w rękawie i całą tę dyskusję nagrała. To bardzo szybko zostało opublikowane w „Zapisie”, a potem przemycone do Francji i USA. Przedrukował to (w tłumaczeniu) amerykański periodyk polityczny „New Criterion”. „The New York Times” na tej podstawie napisał niemal pełnostronicowy artykuł. W trakcie kolaudacji intensywnie opluwano Wajdę. Niejaki Mieczysław Waśkowski, reżyser, ówczesny I sekretarz POP w Zespołach Filmowych, powiedział, że należy wezwać prokuratora, który zbada, kto dopuścił do tego, że taki wrogi film w ogóle powstał. Bohdan Poręba wypominał żydowskość Agnieszki Holland i powiedział, że powinna rozliczyć się ze swoją i swojego ojca przeszłością. Czesław Petelski mówił, że to jest film antysocjalistyczny, który powstał z nienawiści do tego, co było, co jest i co będzie. A niejaki Gołębiewski, lub Gołębiowski, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, powiedział (aż trudno w to dziś uwierzyć), że ten film dlatego nie może się ukazać, bo dzisiejsza młodzież (rok 1982) może nie odróżnić niesocjalizmu okresu stalinowskiego od socjalizmu stanu wojennego.

B.P. – To jakaś niesłychanie skomplikowana figura logiczna.

R.B. – Bo zobaczą, że za Stalina było to samo, co dzieje się teraz. Mnie oskarżano o to, że ja ten film specjalnie wymyśliłem przeciwko stanowi wojennemu, że niemalże przewidziałem go i dlatego zrobiłem film krytyczny wobec stanu wojennego. Film krążył na kasetach, które zrobiłem nielegalnie. Wiedziałem, że jak władze dostaną ten film do ręki, to nikt go więcej nie zobaczy. Już po całym montażu i udźwiękowieniu, w tajemnicy przed wszystkimi, oczywiście z udziałem wspólnika, którym był mój kierownik produkcji, zawiozłem te piętnaście pudełek z filmem na wózku do działu dźwięku, gdzie było jedyne takie urządzenie wtedy w Polsce (pewnie MSW też miało coś takiego), na którym można było przegrać film na taśmę magnetyczną. Przywiozłem to z pismem wystawionym przez kierownictwo produkcji innego filmu, żeby zatrzeć ślady. Na pudełkach był plaster z tytułem Matka Królów. Po przegraniu wziąłem dwie dość duże kasety pod pachę i na przystanku autobusowym przekazałem je w torbie plastikowej swemu przyjacielowi, który nie miał nic wspólnego ani z filmem, ani z „Solidarnością”. Zabrał, schował to u siebie w domu w tapczanie. Tak uratowałem ten film, bo liczyłem się z tym, że on zostanie przetopiony, jak mówiono – na grzebienie. Po jakimś czasie była taka próba, żeby zniszczyć negatyw filmu. To był plan grupy Petelskiego, Waśkowskiego, Poręby. Jakoś do tego nie doszło. Najpierw jednak zostałem wyrzucony dyscyplinarnie z pracy. Dostałem pismo od dyrektora Zespołów Filmowych, że „zwalnia się obywatela ze skutkiem natychmiastowym w związku z działalnością na szkodę przedsiębiorstwa, polegającą na nielegalnym przegraniu filmu na taśmę magnetyczną”. W teczce, którą dostałem z IPN, znajduje się donos na mnie jednego z techników, który to przegrywał. On nawet zjawił się w sądzie jako świadek. Mój adwokat Edward Wende pytał: a po czym świadek poznał, że to jest film Przesłuchanie? – Ja po reżyserze poznałem. Myśmy wszyscy zgodnie zaprzeczali, zarówno ja, jak i wszyscy inni zamieszani w tę sprawę mówiliśmy, że niczego takiego nie zrobiłem. Wyparliśmy się, bo konsekwencje mogły być poważne, włącznie z aresztowaniem mnie i kierownika produkcji. Marcel Łoziński, gdy czekaliśmy na ławce przed salą sądową na ogłoszenie wyroku, powiedział: jeżeli ta sędzina jest niezależna, to słuszne kłamstwo zwycięży. Sędzina okazała się niezależna, kłamstwo zwyciężyło, ja zostałem przywrócony do pracy. Ale filmów oczywiście robić nie mogłem. Dyrektor, który mnie tak zaciekle prześladował, nazywał się Leon Bach. Na stanowisko dyrektora Zespołów Filmowych został wysunięty przez „Solidarność”. Był partyjny, ale wtedy wszyscy mówili – trzeba poprzeć partyjnego, bo łatwiej przejdzie, ale będzie miał poczucie wdzięczności, że to myśmy go wysunęli, będzie naszym człowiekiem. Bach w stanie wojennym szybko wykazał, komu naprawdę jest wierny.
Premiera Przesłuchania odbyła się siedem lat później, 13 grudnia 1989 r., w kinie „Skarpa”. To był ostatni film zdjęty z półki. Mówiono, jak „to” wchodzi na ekrany, to znaczy, że Polska jest już normalna. Ja specjalnie przyleciałem z Kanady na tę imprezę.

B.P. – Skąd wziął się pomysł na ten scenariusz?

R.B. – W latach siedemdziesiątych zostałem zaproszony na rozmowę do kawiarni „Mozaika” przez esbeka. Powiedział otwarcie, że jest z MSW. Poszedłem na spotkanie. Najpierw mówił o mojej twórczości, czytał wszystkie rzeczy, które pisałem – artykuły, opowiadania, scenariusze, tłumaczenia. Dość dobrze to znał. – No, widzi pan, ale my tu mamy poważny problem, potrzebna jest nam pana pomoc. Pana przyjaciel, Anglik (ten, na którego zaproszenie wyjechałem pierwszy raz) Douglas Gill, jest szpiegiem angielskim i chcielibyśmy, żeby pan nam o nim opowiedział. – To była moja pierwsza w życiu rozmowa z esbekiem, byłem trochę zdezorientowany, jeszcze nie umiałem zrozumieć jego gry. Ale podejrzenie mojego przyjaciela o to, że on był szpiegiem angielskim, było absurdalne, ponieważ on był kiedyś członkiem partii komunistycznej i pozostał bardzo lewicowy, mimo że już z tych komunistów angielskich wyrósł. Skończył historię na Oksfordzie, znałem wszystkich jego przyjaciół, wszyscy lewicowi jak on – między innymi Tariq Ali, redaktor „The New Left Review”, obecny działacz partii Zielonych w Parlamencie Europejskim. Mówię więc temu esbekowi – to jest absolutnie niemożliwe. On prędzej by umarł, niż by podjął pracę dla imperialistycznego MI6. – Wie pan, ale my mamy niepodważalne informacje, że tak jest. Więc proszę opowiedzieć, co on tutaj w Polsce robił. – No, mówię, byliśmy w Żelazowej Woli, oglądaliśmy fortepian Szopena. – Tak, ale jakie ma upodobania? – No, lubi bigos… Ta rozmowa trwała może trochę więcej niż godzinę. Powiedziałem wtedy taką rzecz, która mi się zrodziła spontanicznie, którą przeniosłem potem do Przesłuchania niemal dosłownie. – Dlaczego mam z panem rozmawiać o moim przyjacielu, kiedy pan jest dla mnie obcym facetem? – No, wie pan, obaj jesteśmy Polakami, a on jest cudzoziemcem. – To podziałało na mnie jak płachta na byka. Mam więcej wspólnego z Anglikami, których lubię i szanuję, niż z Polakami, którzy pracują dla bezpieki. Zacząłem się orientować, że on o tym Douglasie niewiele wie. Zapytał: czy był wtedy z żoną? Ja na to – ale którym razem? Drugim czy trzecim? – To on był trzy razy w Polsce? – zdziwił się esbek. Teraz ja się zdziwiłem. To pan o tym nie wie? Kompletnie się tym zdekonspirował. Nie chodziło o żadne szpiegostwo, o żadnego Douglasa, tylko o mnie. Chciał mnie skłonić, bym opowiadał mu o swoich przyjaciołach, potem kazałby mi coś podpisać… Wstałem i poszedłem. W mojej teczce jest notatka z tej rozmowy. „[…] ponieważ w trakcie dotychczasowego opracowania R. Bugajskiego jako kandydata na tajnego współpracownika nie uzyskano informacji w najmniejszym stopniu obciążających jego, a jego postawa światopoglądowa zaprezentowana w czasie pierwszej rozmowy była wroga naszej służbie, uważam za najwłaściwsze odstąpienie od jego dalszego opracowania jako kandydata na TW”. Podpisał kapitan Jerzy Fortuński. Jeszcze kilkakrotnie usiłowali mnie zaczepiać, ale ja już na to nie odpowiadałem. Jan Olszewski, wtedy adwokat, udzielał mi pewnych wskazówek, jak się zachowywać, i już nie stawiałem się na takie spotkania. Ponownie zainteresowali się mną po paru latach, kiedy byłem w Zespole X. Żona i ja często jeździliśmy do Anglii, ją też zaczęli przesłuchiwać i ciągać na rozmowy, ale ona była już mocno wykształcona przeze mnie i znajomych, którzy się na tym nieźle znali. Te historie to był pierwszy bodziec do napisania tego scenariusza o UB.

B.P. – Wymyślił pan to całkowicie? Nie kontaktował się pan z nikim, kto siedział w tamtych czasach?

R.B. – Kontaktowałem się dopiero po... Do roku 1980, do sierpnia, do początków „Solidarności”, w sferze marzeń miałem plany, żeby zrobić Ciemność w południe Arthura Koestlera. To było oczywiście marzenie niewykonalne. W pierwszych dniach września 1980 pojechaliśmy na Wybrzeże z całym Zespołem X, spotkaliśmy się z Wałęsą, który jeszcze miał wtedy brud za paznokciami, był jeszcze prawdziwym robotnikiem. Wtedy pomyślałem – to teraz trzeba spróbować. Wymyślałem to dość szybko. Pod koniec listopada miałem gotowy scenariusz. Nie Koestlera, tylko tę właśnie historię. Wtedy miałem jeszcze małą wiedzę na ten temat. Znałem Marię Turlejską, która taką wiedzę miała, ale jak ją pytałem o konkrety, ona wyjaśniała mi istotę stosunków polsko-radzieckich. Dopiero kiedy jej dałem pierwszą wersję scenariusza, powiedziała – to nie było tak, to też było inaczej, itd. Skontaktowała mnie wtedy z dwiema kobietami. Jedną z nich była Wanda Podgórska, była sekretarka Gomułki sprzed jego aresztowania. Druga to „Barbara”, czyli Stanisława Sowińska, major Wojska Polskiego, adiutantka generała Mariana Spychalskiego. Przyjaźniły się, obie były aresztowane, razem siedziały na Rakowieckiej. Jest taka rozmowa Jandy z Agnieszką Holland – a dlaczego pani tu siedzi? – No, bo ja jestem szpiegiem amerykańskim. – Pani jest szpiegiem?! Tak, ale nie szpiegiem subiektywnie, bo ja zawsze byłam komunistką, tylko szpiegiem obiektywnie. – Co to znaczy? Podgórska twierdzi, że dosłownie taką rozmowę odbyła z Sowińską, jak ją zobaczyła w celi. – Co ty, Baśka, ty też tu siedzisz!? Ale dlaczego? I tak dalej. Zacząłem więc uzupełniać ten scenariusz różnymi historiami, detalami. Zwłaszcza Podgórska była bardzo pomocna, opowiedziała mi mnóstwo konkretnych rzeczy. Miała wspaniałą pamięć, te szczegóły były dla mnie bezcenne. Jej strażnik oddziałowy był „kościuszkowcem”, chodził z medalami na piersiach, głównie radzieckimi, medale mu podzwaniały. Ale jak ubraliśmy aktora w mundur i zawiesiliśmy mu całą pierś orderami, wyglądał tak groteskowo, że trzy czwarte mu zdjęliśmy, zostało ich pięć. Sowińska była przerażona kompletnie, prawie nie chciała ze mną rozmawiać. W mieszkaniu za nic, raczej gdzieś na zewnątrz, rozglądała się na ulicy, czy za nami ktoś nie idzie. Prawie cały swój wysiłek włożyła w przekonywanie mnie, żebym tego filmu nie robił – bo to panu zaszkodzi, zobaczy pan, zrobią panu krzywdę. Nie była daleka od prawdy.

B.P. – Czy ten film i to, co się z nim działo, jakoś pana zmienił? Czy spektakl o rotmistrzu Pileckim jakoś się z tamtą pana twórczą przygodą łączy?

R.B. – Oczywiście, jedna rzecz pociąga za sobą drugą. Przy dokumentacji Przesłuchania rozmawiałem z Szymonem Jakubowiczem, który znał amerykańskiego komunistę Noela Fielda, siedział w związku z tym. Zacząłem badać tę sprawę. Do Przesłuchania to już nie pasowało, tylko Agnieszka Holland mówi komuś w celi: „ja obwoziłam pewnego Amerykanina po Polsce, a nie wiedziałam, że on pracuje dla amerykańskiego wywiadu”. Potem napisałem książkę Przyznaję się do winy. Jej tematem jest proces László Rajka, węgierskiego ministra spraw zagranicznych, widziany z perspektywy młodego bezpieczniaka, który aresztuje Fielda w Pradze czeskiej. Z jego punktu widzenia opisane są przygotowania do procesu pokazowego Rajka, Szónyiego, Szalaia i tej całej grupy, w którym Field miał być świadkiem. To wciąż nie zostało wydane na Węgrzech. Chcę zrobić z tego film. Mój przyjaciel, Amerykanin, który mieszkał w Polsce, wtedy korespondent „News-
weeka”, zamówił w swojej redakcji wszystko, co wiadomo na temat Noela Fielda. Przysłali mu mnóstwo materiałów, które wykorzystałem. Rozmawiałem również z takimi ludźmi jak Roman Kornecki, były dziennikarz „Trybuny Ludu”, ojciec Marcela Łozińskiego. Był komunistą, polskim Żydem mieszkającym we Francji. Noel Field uratował mu życie, kiedy chorował na gruźlicę. Naszą rozmowę traktował, jak sam mówił, jako ekspiację – jako dziennikarz „Trybuny Ludu” mógł zrehabilitować się, opowiadając szczerze o swojej działalności. Bardzo wiele się od niego dowiedziałem, może nawet nie samych faktów, ale spraw psychologicznych, np. dlaczego kłamał, dlaczego oszukiwał, jak patrzył na tę straszną rzeczywistość, kiedy ludzi mordowali, a on pisał same kłamstwa. Dość przekonująco to wyjaśniał.

B.P. – Więc dlaczego?

R.B. – Po pierwsze, to jest chyba dość oczywiste – komuniści mieli przekonanie, że to, co mówi burżuazyjna prasa, należy odrzucić, bo to są nasi wrogowie. Skoro więc oni mówią, że są obozy i morduje się tam ludzi tysiącami, to to musi być kłamstwo. A jeśli są świadkowie, dokumenty, że rozstrzelano czy zatopiono powiedzmy pięć tysięcy więźniów na Morzu Białym, to nie można tego ujawnić, bo burżuazja wykorzysta to przeciw nam. Nasz system jest jeszcze słaby, musi jeszcze walczyć i ujawnienie tej prawdy zaszkodzi nam, a oni są silniejsi. Agnieszka Holland w moim filmie mówi słowami Sowińskiej, że te zbrodnie są tylko tymczasowe. Nastąpią kiedyś czasy, kiedy panować będzie sprawiedliwość, kiedy świat będzie szczęśliwy, ludzie zamożni i wszystko będzie doskonałe. Niektórzy komuniści w to naprawdę wierzyli. Mówili sobie – może jeszcze nie za naszego życia, ale nasze dzieci i wnuki dożyją tego na pewno. Raj, pełny komunizm itd. I jeszcze to leninowskie myślenie, że partia jest najważniejsza, nie można jej szkodzić. To jest świetnie opisane w Ciemności w południe – dla dobra partii Rubaszow, bohater książki, przyznaje się do niepopełnionych win, bo to służy partii. Partia i jej dobro było ponad wszystkim. Takie myślenie przekładało się potem na język codzienny, codzienne małe świństwa i małe zbrodnie, których ludzie dokonywali dla partii czy w imię szczęścia przyszłych pokoleń. Znałem też wtedy innego, nieżyjącego już dziennikarza, Mieczysława Bibrowskiego, który był korespondentem „Trybuny Ludu” na procesie László Rajka. Pokazywał mi notatki, które robił na bieżąco na procesie, według tłumaczenia symultanicznego. Porównywałem to z oficjalnie wydanym stenogramem z procesu, są tam kolosalne różnice. Inaczej już wyglądały zeznania świadków, widać było, jakim ten oficjalny stenogram był straszliwym przekrętem, kłamstwem. Ale on pisał wtedy tak, jak mu kazano. Dopiero po trzydziestu pięciu latach otworzył się przede mną, ujawnił prawdę. Również z poczucia winy.

B.P. – Interesują pana motywacje wpływające na podejmowanie przez ludzi w różnych sytuacjach konkretnych decyzji.

R.B. – Tak. Interesuje mnie indywidualny człowiek.

B.P. – Czy ma pan taką pokusę, żeby zrozumieć ludzi, których świństwa, popełnione przez nich w przeszłości, wychodzą dopiero teraz na jaw?

R.B. – Teoretycznie tak, ale muszę przyznać, że jestem trochę zmęczony grzebaniem w takich małych sprawach.

B.P. – A co nie jest małą sprawą?

R.B. – No, pogrom kielecki, na przykład. Szykuję się teraz do zrobienia o tym filmu. To dotyczy nie jakiegoś jednego człowieka, który ugiął się pod presją, tylko całego ogromnego systemu. Interesuje mnie człowiek, jednostka, ale chcę zrozumieć mechanizm rzeczywistości, w której jednostka jest osadzona i działa. Dopiero wtedy jestem w stanie opisać motywacje człowieka, który podejmuje decyzję. Mogę go ocenić, złożyć mu hołd czy też oskarżyć o głupotę, cynizm, czy o coś jeszcze gorszego.

B.P. – Ocenianie, trudna sprawa. Poza tym bywają wyzwania w życiu każdego człowieka, by podjął konkretną decyzję, bez względu na okoliczności.

R.B. – Staram się nie ferować jednoznacznych wyroków. W Śmierci rotmistrza Pileckiego występuje postać sędziego Jana Hryckowiana. Jest tam scena, kiedy on się boi, czuje niepewność jutra, bo może go spotkać podobny los jak Pileckiego. To nie przeszkadza temu, że był strasznym sk...synem, który zamordował kilkudziesięciu niewinnych ludzi. Oceniam ludzi, ale staram się zrozumieć, dlaczego oni postępowali tak a nie inaczej. Chyba nie ma wypadków, że ktoś mówi – ja jestem zły i będę postępował źle, jestem szatanem, który walczy z Panem Bogiem. Każdy twierdzi, że robi coś w imię jakiegoś dobra. To może być dobro przyszłych pokoleń, dobro partii komunistycznej, itp. Hryckowian – moim zdaniem – skazał czterdziestu ludzi na śmierć, po to, żeby Polska była kiedyś szczęśliwa, niepodległa, czy też w niewielkim stopniu podległa Związkowi Sowieckiemu. Uważał, że jeśli tego nie zrobi, będzie jeszcze gorzej. Do tego dochodzi pewne zmitologizowanie zła w pojęciu tych ludzi. Polska reakcja – andersowcy, Kościół, cała prawica – zniszczy Polskę, doprowadzi do tego, że to będzie karykatura przedwojennej Polski. Myślę, że takie były jego motywacje. Tak mi się wydaje, ale ja z nim nie rozmawiałem. Rozmawiałem za to z Romanem Korneckim, który był tubą propagandy w latach pięćdziesiątych i który mi tłumaczył, dlaczego oni niektóre rzeczy tak zakłamywali, niszczyli prawdę i stawali po stronie fałszu i zbrodni. To nie było tak, że my byliśmy za fałszem – mówił. – Nie, my robiliśmy to, co wtedy było dobre.

B.P. – Ale zapomina się często o tym, jakich ludzie dokonują operacji na własnym sumieniu, żeby racje, które nimi powodują, nazywać dobrem, chociaż są bezwzględnie złe. To jest klucz, który powoduje, że są ludzie, o których nie można powiedzieć: wiem, chłopie, że chciałeś dobrze, bo nie wszystko wiedziałeś. Są ludzie, którzy robią w swoim sumieniu taki jakiś przekręt, że zaczynają nazywać zło dobrem i odwrotnie. U podstaw tego jest ludzka pycha, takie przekonanie, że można stanowić jakieś nowe prawo, dostosowane do konkretnej sytuacji, „szczególnej”, można wejść w posiadanie innego człowieka, że można czymś kierować, być demiurgiem. Ludzie bardzo często wpadają w te pułapki. Konsekwencje są takie, że skrzywdzić drugiego człowieka można z głębokim przekonaniem, że ma się do tego prawo, bo ten ktoś jest głupszy, gorszy itd.

R.B. – Jedyne, co dały mi studia filozoficzne, to konstatacja, że wszelkie ideologie prowadzą do zła. Ideologie, jako usystematyzowane kodeksy myślenia i postępowania, dążą w sposób naturalny do konsekwencji, logiczności i gwoli tej logiczności naginają do niej rzeczywistość, nie uwzględniając ani ludzkiej natury, która sama w sobie jest sprzeczna, ani różnorodności świata, ani niespodzianek losu. Każda ideologia usiłuje wtłoczyć w usystematyzowane, uproszczone formułki złożoną rzeczywistość i nieokiełznaną, nieprzewidywalną psychikę człowieka. Ja sam zawsze buntowałem się przeciw wszelkim dogmatom i nigdy nie potrafiłem podporządkować się jakimkolwiek sformalizowanym systemom wartości. Jestem oczywiście ateistą. Uważam, że każdy czyn człowieka powinien być oceniany indywidualnie, bez ideologicznej perspektywy. Są wartości uniwersalne, ponadczasowe, takie jak np. „dobry opiekun”, „dobra robota”, które opisał Tadeusz Kotarbiński w swej etyce normatywnej, niezależnej od religii. Jej podstawą jest sumienie, a nie chłodna kalkulacja czy strach przed karą. To najbardziej przemawia mi do przekonania.

B.P. – Myślę, że to jest o tyle istotne, że jeśli jest się twórcą, to taka postawa oczywiście też może być pułapką. Twórca, ktoś, kto kreuje w pewien sposób rzeczywistość. Kreuje ją wedle norm, które wyznaje. Wyobraźnia to kwestia druga. Przypatruję się różnym twórcom i zastanawiam się, czy oni na samym starcie nie są w konflikcie z Bogiem, który dla nich stanowi konkurencję, bo ustalił jakiś porządek rzeczy. Być jak Bóg.

R.B. – Ja nie mam tego rodzaju problemu, ponieważ nie jestem człowiekiem wierzącym. Uważam, że człowiek stworzył wszystko i tworzy wszystko, włącznie z religią, kształtuje też sam siebie. Dla mnie problemem jest coś może bardziej przyziemnego. Do jakiego stopnia mogę pokazywać historię i fakty, nie mając o nich pełnej wiedzy, bo nigdy tej pełnej wiedzy mieć nie będę.

B.P. – Ani pan, ani nikt inny.

R.B. – Oczywiście. Gdyby spojrzeć nawet na to, co się zdarzyło pięć dni temu czy miesiąc temu – są wszyscy świadkowie, żyją, są dokumenty – nawet wtedy odtworzenie jakiegoś wydarzenia w sposób obiektywny jest niemożliwe. Wykazał to Kurosawa w Rashomon pięćdziesiąt lat temu, że rzeczywistość może być interpretowana w sposób wieloraki, jest tyle wersji, ile osób, które ją relacjonują. Staram się więc, mówiąc o jakimś wydarzeniu, nie uzurpować sobie prawa do ostatecznego sądu, bo wiem, że mogę się mylić. To, co pokazuję, to jest tylko jedna z wersji wydarzeń, i ja nie wykluczam innej. Chcę w ten sposób opowiedzieć o pogromie w Kielcach. Wiem, że do ostatecznej prawdy nie dojdę, bo jej po prostu nie ma. Wzorcowym historycznym filmem jest dla mnie J.F.K. Olivera Stone’a. Pokazał, jak wiele intelektualnych możliwości jest w dociekaniu, kto naprawdę zabił Johna Kennedy’ego. Ten film raczej pobudza wątpliwości, niż je wyjaśnia.

B.P. – Interesuje pana kino historyczne?

R.B. – Rzeczywistość jest ciekawsza od wyobraźni ludzkiej, która nie jest aż tak bogata. Wymyślone od zera historie są uboższe niż autentyczne. Prawdziwe historie zaskakują swoją oryginalnością, niekonwencjonalnością, nielogicznością – i to jest najciekawsze. Gdyby zostały wymyślone, nikt w nie by nie uwierzył. Również prawdziwe postacie są bardziej niejednoznaczne, głębsze niż wymyślone. Jest tylu wspaniałych ciekawych ludzi, którzy żyli – nieistotne, czy w czasach imperium rzymskiego, średniowiecza, czy ostatnich dziesięcioleci. Jest wiele postaci, które mnie fascynują, o których chciałbym zrobić filmy.

B.P. – Jakie jeszcze?

R.B. – Mam projekt, który próbuję od ośmiu lat w telewizji przewalczyć, Śmierć rotmistrza Pileckiego jest jego częścią. To się nazywa „Waga i miecz”, czyli historia peerelu widziana przez procesy sądowe, polityczne i kryminalne. Wydaje mi się, że procesy, począwszy od „procesu Szesnastu” w Moskwie, sprawy „Nila” Fieldorfa, przez „aferę mięsną”, do Melchiora Wańkowicza, Janusza Szpotańskiego, Adama Michnika, Jacka Kuronia – pokazują zarówno rzeczywistość, w której to się wszystko działo, jak i fascynujące postacie.

J.P. – Dlaczego Pilecki właśnie? Dlaczego od niego pan zaczyna? Jak pan trafił na Pileckiego?

R.B. – Nie pamiętam dokładnie, jak trafiłem. Dziesięć lat temu na pewno nic o nim nie wiedziałem. Kiedy przyszedł mi do głowy pomysł stworzenia serii filmów sądowych i zacząłem szukać postaci i spraw sądowych, o których można zrobić film, wtedy natrafiłem na niego. Było to uderzające, że tego typu człowiek nie został powszechnie uznany, a były to już czasy wolnej Polski. Jeszcze mało kto o nim wiedział – dotąd przecież nie jest to postać szeroko znana. Kiedy osiem lat temu zacząłem pisać ten scenariusz, poszedłem do Hanny Suchockiej, która była ministrem sprawiedliwości, dała mi glejt, który umożliwił mi wejście do archiwum w Rembertowie, potem do Cytadeli. W tych dwóch miejscach przeczytałem trochę dokumentów. Poznałem wtedy córkę rotmistrza Pileckiego oraz Tadeusza Płużańskiego, który mi bardzo wiele powiedział.

J.P. – Kiedy się ogląda film o Pileckim, można powiedzieć: tak było. Nie czuje się forsowania wizji reżysera.

R.B. – Mam szacunek dla faktów. Uważam, że tam gdzie natrafiam na fakt, kończy się moja wyobraźnia. Dopiero tam, gdzie jest fakt wątpliwy, gdzie jest jakaś luka, mogę uruchomić własną wyobraźnię, choć staram się pozostać w granicach prawdopodobieństwa. Wymyśliłem scenę rozmowy sędziego Hryckowiana i jego żony – nie wiem, czy taka rozmowa naprawdę się odbyła, ale myślę, że mogła się odbyć. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że oboje byli wcześniej akowcami, ona odznaczona Virtuti Militari, że on jest pod presją ówczesnych władz UB, które dążą do skazania Pileckiego, więc jako sędzia musi czuć na karku oddech Różańskiego, Humera i innych bossów MBP, którzy nie dopuszczają możliwości, że Pilecki zostanie uniewinniony… Musiano zrobić mu porządne pranie mózgu, bo człowiek, który był dzielnym dowódcą oddziału partyzanckiego AK w czasie wojny, nie mógł być zupełną szmatą, kimś całkowicie pozbawionym kręgosłupa. Interesuje mnie więc, co się z nim dzieje, że tak chętnie wchodzi w to nowe, w to bagno. W obrębie tych parametrów wymyśliłem scenę, która mi się wydawała prawdopodobna. Życie nie jest tak płaskie jak gra komputerowa, gdzie postacie są czarno-białe – tylko bezwzględnie złe albo bezwzględnie dobre.

B.P. – Wracając do tego, o czym mówiliśmy. To istotnie jest wielka zagadka, jak to jest, że ludzie, którzy operują takimi kategoriami jak dobro – niech to będzie dobro Polski – w imię tego dobra katują człowieka w czasie przesłuchań. To jest tak dramatyczna nieprawda, że ja w to po prostu nie wierzę. Łatwiej byłoby mi uwierzyć, gdyby taki ktoś, jeden z drugim, no, niechby chociaż tylko jeden tak powiedział – dałem się ponieść pewnej fali, uwierzyłem w to, że jestem bogiem, mam władzę, mogę wszystko. Mam przed sobą człowieka, z którego mam wydobyć zeznanie. On stawia mi opór. Wydobędę to z niego za każdą cenę, każdą metodą. Dla mnie to jest prawdziwsze, takie rozliczenie się ze sobą, ze swoimi pobudkami, emocjami. Ale jak ktoś mówi, że robił to dla dobra Polski, to ja po prostu przestaję słuchać.

R.B. – Gdybyśmy się jakoś skomunikowali z duchem Jacka Różańskiego i gdyby chciał on szczerze odpowiedzieć na nasze pytania, myślę, że tak by on właśnie odpowiedział. Był inteligentnym człowiekiem, który nie miał wielu złudzeń, chyba nie dawał się nabrać na te prymitywne hasła, na propagandę, która była dla mas. Musiał zdawać sobie sprawę, że to są hasła, które pomagają trzymać masy w ryzach, ale dla nich, takich jak on, intelektualistów, to jest prymitywne kłamstwo.

B.P. – Gdy ma się władzę, to w pewnym momencie wsiada się w kosmiczną rakietę i leci się. Nie widać poszczególnych ludzi. Jest się na wznoszącej.

R.B. – Myślę, że on był człowiekiem, który lubił swoją władzę.

B.P. – Spośród tych, którzy mają władzę, nie wiem, czy są tacy, którzy jej nie lubią.

R.B. – Jest taka książka o pisaniu scenariuszy autorstwa Wiliama Goldmana. Opisuje pewną historię z Alem Pacino, bardzo miłym, subtelnym, kulturalnym aktorem, który kiedyś strasznie się zachował. Cała ekipa czekała na niego godzinę na dwudziestostopniowym mrozie, a on sobie wygodnie siedział w swojej limuzynie. Kiedy przyszedł na plan, reżyser bardzo ostro go zrugał. On się obraził i odjechał. Goldman pyta, dlaczego ten miły, kulturalny i wrażliwy człowiek coś takiego zrobił. Znalazł genialnie proste wytłumaczenie – zrobił tak, bo mógł.

J.P. – Dlaczego Pilecki? Dlaczego on otwiera ten cykl? Jest przecież Łupaszka, Fieldorf, inni.

R.B. – Chciałem zrobić film, który byłby lokomotywą dla następnych filmów, żeby to było to, co najbardziej wyraziście przedstawi moją koncepcję, o co mi chodzi w tych późniejszych filmach. Wybrałem Pileckiego ze względu na drastyczność sprawy. Jego bohaterstwo w kampanii wrześniowej i w Oświęcimiu nie ulega wątpliwości. I ten człowiek zostaje zabity na Rakowieckiej jak jakieś wściekłe zwierzę. To do dziś budzi rozpacz i bunt, że takich ludzi tak mordowano. Pilecki, który tak dzielnie stawał do obrony Polski niepodległej, nie mógł pogodzić się ze zniewoleniem, podporządkowaniem Polski ZSRR. Ktoś musiał nadal walczyć i nie ulec zwątpieniu, jak powiedział. Był całkowicie zdeterminowany, bo nie było nikogo, kto by się tego zadania podjął. Był niewątpliwie wyjątkowy. I jeszcze coś, co podkreślam jako człowiek, sam niewierzący – jego motywacją była wiara religijna. Lektura, która go podtrzymywała w Oświęcimiu, a potem w UB, czyli O naśladowaniu Chrystusa Tomasza Kempis, wyjaśnia bardzo wiele. Człowiek, który kieruje się tylko zdrowym rozsądkiem, tak by się nie zachowywał. Powiedziałby – no nie, przecież ja mam żonę, mam dzieci, dlaczego ja mam swoje życie poświęcać czemuś, nawet szlachetnemu, ja jednak chcę żyć. Ktoś, kto głęboko wierzył w te wartości, jakie Tomasz on niewątpliwie w to głęboko wierzył. Znał tę książkę na pamięć, cytował ją, powoływał się na nią niejednokrotnie. Myślę więc, że jego bohaterska i straceńcza, z pewnego punktu widzenia, postawa wynikała z jego głębokiej wiary w słuszność tego typu postawy. Wiary w to, że Chrystus postąpił słusznie, gdy poświęcił swoje życie dla ludzkości. On więc poświęcił swoje życie dla Polski.

B.P. – Mówi się, jest taki związek frazeologiczny – szaleńcy Boży. To jest właśnie taki przykład, bo w gruncie rzeczy dla człowieka wierzącego spojrzenie na Chrystusa z perspektywy swojego mizernego, grzesznego człowieczeństwa jest spojrzeniem na kogoś, kto oszalał z miłości do nas, biednych, słabych ludzi. Pan to świetnie zauważył, że on postąpił jak szaleniec, bo jego wzorem był Chrystus.

R.B. – No, tak, tak.

J.P. – Kiedy był aresztowany Pilecki, istniało jeszcze kilka walczących oddziałów. Działały XVI Okręg NZW, VI Brygada Wileńska AK, XI Grupa Operacyjna NSZ na Mazowszu. Takich grup, takich ludzi jeszcze trochę było. Zostały rozbite w końcu lat czterdziestych.

R.B. – Oni mogli liczyć tylko na to, jak mi się wydaje, że jeszcze poszarpią trochę tych komunistów, trochę im szkód narobią, i rozejdą się do domów lub polegną.

J.P. – Po amnestii w 1947 r. już wiedzieli, że zginą. Zdawali sobie sprawę, że dla nich tylko śmierć. Faktem jest, że oni liczyli na wybuch trzeciej wojny światowej. W zeznaniach Pileckiego ten wątek w ogóle się nie pojawia.

R.B. – Tak. Ale wydaje mi się, że z tych wszystkich postaci, o których chcę robić filmy, Pilecki jest taką najbardziej świetlaną, świecącą jak gwiazda postacią, która jest godna najwyższego uznania. Nie wiem, jak go można uznać jeszcze bardziej – postawić mu pomnik w śródmieściu Warszawy? Jest to ktoś, kto przekracza zwykłe pojmowanie bohaterstwa. Ci, co stoją z jakimiś szabelkami na tych swoich cokołach, w żadnym stopniu nie dorastają do tej postaci.

B.P. – Bo stoi ona na najmocniejszym fundamencie.